Отправлено: 12.08.10 21:45. Заголовок: Прекрасная Диана - де Монсоро или де Меридор?

Уважаемые игроки, предлагаю обсудить здесь следующую тему - как Диане добиться развода и признать свой брак недействительным?
А, может быть, единственный путь пожелать смерти графа де Монсоро?
Ваше мнение очень ценно для дальнейшего развития сюжета.

 Отправлено: 14.09.13 17:16. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

А если мы еще учтем характер именно этого отца. Меридор больше всего боялся скандала.

Вот-вот. Так то насчет показаний на суде-это вряд ли. И даже если он это скажет, как он объяснит, что он дал писменное согласие на брак? И что граф в его доме делал вместе с его дочерью? Сожительствовал? И зятем он его позиционировал? В частности перед наметстником провинции , принцем крови, оказавшим ему честь своим визитом. Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Более того. Никаких свидетелей, что через седло иноходца была перекинута баронова дочка, а не нерадивая служанка сбежавшая из замка Монсоро с хозяйским добром никто не подтвердит. Даже невольный свидетель сего безобразия.

Ага. И более того, граф по ночам не прогуливается. Граф по ночам отдыхает дома-все челядь подтверждает. Любезный сосед обознался.

 Отправлено: 14.09.13 17:28. Заголовок: Да, по поводу беспло..

Да, по поводу бесплодия- не является поводом для расторжения брака. Декреты Грациана. Династические браки-это особый частный случай.

 Отправлено: 14.09.13 17:52. Заголовок: Бриан де Монсоро Я н..

Бриан де Монсоро Я не спорю, я говорю о теоретических возможностях аннулирования брака, с опорой на тогдашнюю юридическую практику))
Сбор юридических фактов и построение доказательной базы - зависит целиком и полностью от искусства адвоката, плюс, возможностей повлиять на решение церковного жюри (повторюсь, что в реальных процессах очень многое решали кулуарные договоренности, взятки, а также гласное и негласное покровительство высоких особ).

Гаспар Тальякоцци на момент бракоразводного процесса (в случае, если он был бы затеян) Монсоро и Диана женаты менее года, так что импотенция вполне может рассматриваться как препятствие.
Бесплодие жены является основанием для аннулирования брака, я вам это как католик "по жизни" говорю)
Декрет Грациана не являются официальным законодательным сводом католической церкви. Действенную силу имеют лишь отдельные каноны и церковно-правовые акты, и в любом случае эти нормы лишь диспозитивные (рекомендательные), а не императивные (строго обязательные). Так что в большинстве случаев все зависело от мнения конкретных каноников, входивших в состав жюри.

Но это все теория, правоприменительная практика - совсем другая история.
Полагаю, в действительности никто не стал бы затевать бракоразводного процесса, даже при наличии всех возможных доказательств.
Решить вопрос "развода Монсоро" следовало герцогу Анжуйскому, с помощью шпаг своих дворян, а лучше - с помощью медленно действующего яда. Тогда граф тихо и мирно отправился бы в мир иной после "тяжелой продолжительной болезни". Вот и все.

 Отправлено: 14.09.13 18:04. Заголовок: Алонсо де Куэва Алон..

Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Но это все теория, правоприменительная практика - совсем другая история. Полагаю, в действительности никто не стал бы затевать бракоразводного процесса, даже при наличии всех возможных доказательств. Решить вопрос "развода Монсоро" следовало герцогу Анжуйскому, с помощью шпаг своих дворян, а лучше - с помощью медленно действующего яда. Тогда граф тихо и мирно отправился бы в мир иной после "тяжелой продолжительной болезни". Вот и все.

Именно!))) Я все время именно об этом.

Но только дело в том, что Анжуйский не был до такой степени заинтересован в Диане. А с Монсоро он мечтал разделаться совсем не по романтическим, густо замешанным на любви причинам, а куда как по более приземленным .
Вот у Бюсси может и есть мотив... Причем у него именно Диана.

 Отправлено: 14.09.13 18:34. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Монсоро и Диана женаты менее года, так что импотенция вполне может рассматриваться как препятствие.

После трех лет брака . Импотенция с момента вступления в брак и три года брака. И потом, почему это де Монсоро импотент? Никакой он не импотент, что докажет медэкспертиза и пара -тройка свидетелей молодых селянок , из графских крестьян или прислуги. А может кто из вдовых соседок. В общем, свидетельницы найдутся и охотно опровергнут. Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Бесплодие жены является основанием для аннулирования брака, я вам это как католик "по жизни" говорю)

Таак. Открываем "Декреталии Грациана" , смотрим ( а они входят в основу КП, утверждены ЕМНП Григорием VIII в 1580 официально и при пересмотре в 1918 году там мало что изменилось, сравнивали)
Глава XXVII Никому не позволяется прогонять бесплодную жену и приводить новую в силу её плодовитости. Настолько сильны узы брака, что хотя и скрепляемые ради воспроизведения потомства не могут быть расторгнуты по причине самого воспроизведения. Ведь человек может прогнать бесплодную жену и взять себе другую, от которой может иметь сыновей. Но все это запрещено. Пусть сохраняются узы брака, если даже из-за явного бесплодия не последовало потомства, ради которого вчступили в брак. Даже зная, что ныне могут иметь сыновей, нельзя тем не менее разводиться и соединяться с другими , хотя бы и ради сыновей. Если же поступают так, то свершают прелюбодеяние вместе с теми, с кем соединились. Все должны оставаться супругами.

 Отправлено: 14.09.13 18:44. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Вы..

Гаспар Тальякоцци Вы меня немного не поняли, перечитайте выше. Импотенция считается одним из оснований расторжения брака, ergo, буде импотенцию графа удалось бы доказать, это могло бы послужить причиной. А импотентом он бы мог стать вследствие того же ранения или хронического стресса.
Показания крестьянок и вдовых соседок? Не смешите) Только медэкспертиза, только хардкор.

Гаспар Тальякоцци Вы знаете, что такое диспозитивная норма права?
Повторюсь, декреты Грациана - именно диспозитивная норма, будет ли она применена к конкретному случаю или нет, зависит от обстоятельств дела и от позиции церковного жюри.
Что ссылаться на декреты Грациана, когда в Евангелии развод по любым основаниям прямо запрещен устами Иисуса Христа? Однако ж, случаи расторжения брака в католической церкви имеют место, и они не столь уж редки. Главнейшей целью католического брака провозглашается деторождение, ergo, невозможность деторождения является основанием для принятия решения об аннулировании.

И опять-таки, все это архитектура. Юридическая теория и правоприменительная практика суть вещи очень разные.
В реальности, повторюсь, Монсоро выкупили бы доской по башке "развели" бы без всякого процесса.

Бриан де Монсоро, мы хорошо поняли друг друга)

 Отправлено: 14.09.13 18:53. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Вы меня немного не поняли, перечитайте выше. Импотенция считается одним из оснований расторжения брака, ergo, буде импотенцию графа удалось бы доказать, это могло бы послужить причиной. А импотентом он бы мог стать вследствие того же ранения или хронического стресса. Показания крестьянок и вдовых соседок? Не смешите) Только медэкспертиза, только хардкор.

Ипотенция служит препятствием разрывающим брак , если она наступила с момента вступления в брак и продолжалась в течении трех лет брака. Три года браку есть ? Нет. Ну если только причина импотенции очевидна и неопровержима. И никоим образом не подлежит коррекции. А так...Да и при недевственности жены, что медэкпертиза тоже выявит, доказать импотенцию сложновато будет.

 Отправлено: 14.09.13 19:00. Заголовок: И вобще... Что это н..

И вобще... Что это на графа импотенцию вешают? Пока на него никто не жаловался.

 Отправлено: 14.09.13 20:37. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пр..

Гаспар Тальякоцци прошу прощения, в таком случае, это я Вас не понял) Но правило трех лет тоже не абсолютное, повторюсь, очень многое зависело от конкретных обстоятельств дела. В том числе, от времени начала процесса (сначала еще нужно было принять решение, будет ли дело вообще принято к рассмотрению церковным судом).

И, к слову, я приводил импотенцию лишь в качестве примера возможной причины аннулирования брака, раз уж мы взялись их вспоминать и перечислять - не только применительно к истории Монсоро и Дианы.

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Ну если только причина импотенции очевидна и неопровержима. И никоим образом не подлежит коррекции.

Вот Вы напомнили мне еще одну причину для расторжения брака: кастрация или отсутствие по иным причинам детородного органа)))
Скрытый текст

В 14-м веке был такой прецедент) Супруг потерял половой орган на войне, для мочеиспускания пользовался соломинкой...ну и брак не смог свершить "обычным способом", хотя и умудрился лишить жену девственности) Брак, тем не менее, признали недействительным) Поскольку он при сватовстве сокрыл сей прискорбный факт)

 Отправлено: 14.09.13 20:49. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Но правило трех лет тоже не абсолютное, повторюсь, очень многое зависело от конкретных обстоятельств дела. В

Кажется импотенция наступившая с момента вступления в брак и продолжающаяся не менее трех лет является абсолютной причиной расторжения брака. То есть если брак так и не был консумирован в течении трех лет и более. Если брак был консумирован, супруги жили половой жизнью, но после трех лет и более супружества в силу болезни наступила импотенция , то брак не аннулируется. Кажется, основа этих правил есть в кодексах Юстиниана. Импотенция , в результате которой брак не косумирован после трех лет с дня его заключения - причина абсолютная для аннулирования.

 Отправлено: 14.09.13 22:28. Заголовок: Алонсо де Куэва Гасп..

Алонсо де Куэва, Гаспар Тальякоцци Но я, к великому сожалению сторонников победы месье де Бюсси в этом треугольнике, не могу порадовать мадам Диану обсуждаемым выше недугом. Так что все эти тонкости вряд ли помогут мадам де Монсоро.

 Отправлено: 14.09.13 22:35. Заголовок: Мари де Шаверни пише..

Мари де Шаверни пишет:

цитата:

а я вот все-таки на Реми надеюсь... вдруг одумается дохтор, да и вольет графу де Монсоро что-нибудь не то и не туда))))))))))

И не подумает. Не на то клятву давал. Осознанная месть и умышленный ущерб пациенту разные вещи.

 Отправлено: 14.09.13 22:37. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Но я, к великому сожалению сторонников победы месье де Бюсси в этом треугольнике, не могу порадовать мадам Диану обсуждаемым выше недугом. Так что все эти тонкости вряд ли помогут мадам де Монсоро.

Да вот и я о том же. Никто , говорю, пока не жаловался. Что медицинская экспертиза, если что, подтвердит.

 Отправлено: 14.09.13 22:37. Заголовок: Бриан де Монсоро Д..

Бриан де Монсоро

Далеко не все являются сторонниками победы господина Бюсси, но с сожалением приходиться признать, что есть женщины- выбирающие не того мужчину,месье.

 Отправлено: 14.09.13 22:41. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Далеко не все являются сторонниками победы господина Бюсси, но с сожалением приходиться признать, что есть женщины- выбирающие не того мужчину,месье.

Именно. И вобще, чтобы обвинить графа в недуге, которым он не страдает, надо мадам Монсоро оклеветать мужа, прекрасно осознавая , что экспертиза все опровергнет.

 Отправлено: 14.09.13 22:46. Заголовок: Остается одно фактич..

Остается одно фактическое доказательство: свадьба не по месту прихода и в пост. Но , полагаю не дурак же священник , чтобы отмечать в метрической книге венчание в постные дни. Ну или ошибся священник, а венчались на масленницу. Не по месту прихода? А служебные обязанности вынудили брачующегося венчаться не в приходе, а по месту службы. Ну должность у него такая ответственная.

 Отправлено: 14.09.13 23:31. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пи..

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Кажется импотенция наступившая с момента вступления в брак и продолжающаяся не менее трех лет является абсолютной причиной расторжения брака.

Да, конечно. Я подразумевал, что в некоторых случаях брак мог быть признан недействительным по причине импотенции и до истечения трех лет - в этом смысле правило не абсолютное.

Бриан де Монсоро не принимайте близко к сердцу, сеньор, это рассуждения в абстрактной плоскости, не более того)
С другой стороны - зачем Вам узы брака, при Ваших-то возможностях?)

Изабо де Понс пишет:

цитата:

с сожалением приходиться признать, что есть женщины- выбирающие не того мужчину,месье.

Того или не того, мадам, но все же выбор женщины должен быть свободным. Отсутствие любви в браке неизбежно сказывается на потомстве, хоть и не сразу (постепенное вырождение аристократических родов, в том числе, обусловлено и этой причиной).

 Отправлено: 14.09.13 23:35. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Отсутствие любви в браке неизбежно сказывается на потомстве,

Моему потомству это не грозит, ваше сиятельство Скрытый текст

( особенно внукам )

 Отправлено: 14.09.13 23:37. Заголовок: Алонсо де Куэва Алон..

Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

С другой стороны - зачем Вам узы брака, при Ваших-то возможностях?)

Исключительно для продолжения рода. Надо ж наследника оставить.)))

 Отправлено: 14.09.13 23:41. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пи..

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

И не подумает. Не на то клятву давал.

Как вы эта лихо за другого персонажа расписываетесь, месье... Почем вы знаете?
Судя по событиям в "45", Реми прекрасно осознал свою ошибку, и если бы можно было повернуть время вспять, полагаю, бедному графу не поздоровилось бы...

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Никто , говорю, пока не жаловался.

Вам-то откуда знать?)) Вы всех дам, с которыми граф трахался, простите, спал, поголовно опросили?)

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Что медицинская экспертиза, если что, подтвердит.

Я могу подтвердить))) Но кажется, вам уже неоднократно написали тут, что бракоразводный процесс никто затевать бы не стал - слишком много мороки... Есть способы лучше. И вернее.

И, кстати говоря, супруги еще могут договориться полюбовно - де юре остаться супругами, но де факто вернуть друг другу свободу ))) Как это не раз происходило в то время)