Отправлено: 12.08.10 21:45. Заголовок: Прекрасная Диана - де Монсоро или де Меридор?

Уважаемые игроки, предлагаю обсудить здесь следующую тему - как Диане добиться развода и признать свой брак недействительным?
А, может быть, единственный путь пожелать смерти графа де Монсоро?
Ваше мнение очень ценно для дальнейшего развития сюжета.

 Отправлено: 12.08.10 22:16. Заголовок: Пусть говорят более ..

Пусть говорят более знающие люди чем я, но может быть можно пойти по третьему пути и признать весь брак недействительным? Фактически женщину принудили, думаю можно ещё и нарушения в обряде, хотя бы мелкие "нарыть". А ведь таинство брака признаётся в католической церкви только если оно совершено сакраментально (то есть по обряду). Мне кажется этот брак проще признать недействительным, чем расторгнуть.

 Отправлено: 12.08.10 22:20. Заголовок: Мария де Вилуаз Как..

Мария де Вилуаз
Каких свидетелей можно было бы привлечь? Ведь, Диана дала свое согласие и поклялась быть верной супругой. В это время никто с ножом у ее горла не стоял.

 Отправлено: 12.08.10 22:45. Заголовок: Марко Гальярди ее от..

Марко Гальярди ее отец на венчании не присутствовал, а должен был. И у Монсоро не было нотариально заверенного его согласия на брак.
А если б и было... Ведь барон считал свою дочь погибшей, и это как бы аннулировало его согласие.

в общем, ловкий адвокат типа Николя Давида нашел бы за что зацепиться

 Отправлено: 12.08.10 22:50. Заголовок: Луиза де Рюэ Где бы..

Луиза де Рюэ
Где бы нам найти такого ловкого адвоката? Насчет Николя - Шико уже постарался лишить французскую Фемиду этого верного служителя.

 Отправлено: 12.08.10 23:00. Заголовок: Марко Гальярди ну, ю..

Марко Гальярди ну, юристов и нотариусов в Париже как грязи:) не думаю, что Давид был единственным гением крючкотворства!

 Отправлено: 12.08.10 23:03. Заголовок: а я вот все-таки на ..

а я вот все-таки на Реми надеюсь... вдруг одумается дохтор, да и вольет графу де Монсоро что-нибудь не то и не туда)))))))))) лучшие адвокаты у Гизов были, ради трона старались,и нет им дела до бедной женщины... медицина она как-то понадежнее будет)))) наверняка)

 Отправлено: 13.08.10 06:53. Заголовок: Мари де Шаверни -а ..

Мари де Шаверни -а это уже преступление, которое карается не только светским судом, но и для религиозной Дианы было бы совершенно немыслимым.

 Отправлено: 13.08.10 07:03. Заголовок: Марко Гальярди , ну ..

Марко Гальярди ,
ну насчет немыслимости я бы поспорила... и герцог Анжуйский наверняка тоже....)))))))))) и потом Реми необязательно было бы с ней делиться... ну ошибся, перепутал, с кем не бывает)))))))))))) часто ли мы о врачебных ошибках узнаем?!))

 Отправлено: 13.08.10 07:35. Заголовок: Мари де Шаверни - Ре..

Мари де Шаверни - Реми в это время пока добр, честен и считает врачебное дело - благородной профессией - "не навреди", поэтому Диане придется подождать, пока Реми озлобится.
Я за наемный кинжал какого-нибудь друга.

 Отправлено: 13.08.10 13:49. Заголовок: А почему подняли эту..

А почему подняли эту тему? Графа де Монсоро уже собираются вывести из игры?!

По-моему, самый легкий, надежный и исторически безошибочный способ – убить бедного графа честно на дуэли или же в темном углу.

В 16 веке благословение родителей на брак было обязательным, в отличие от средневековья. В нашем случае необходимо было согласие для юной Дианы. Не спросив родителей, молодожены даже могли лишиться наследства или брак признавался недействительным.
С одной стороны, барон де Меридор вообще думал, что дочка умерла. Что тоже можно поставить в вину графу де Монсоро: он не только не спросил благословения родителя невесты, но и ввел его в заблуждение.
С другой стороны, пока Монсоро спасал Диану от принца, барон там что-то писал, что желает видеть дочь графиней де Монсоро, доверяет будущему зятю и прочее, как бы заранее дал свое благословение в письменном виде.
Как уже говорили, нужен хороший адвокат (мне попадалось имя Бриссон – знающий юрист при дворе Генриха III). Потому что к нашему 1578 году в законах была колоссальная путаница, и тому же Бриссону в 1587 году по требованию Генеральных штатов пришлось кодифицировать все накопившиеся ордонансы.
Ну и добавлю, что связи, по-моему, как и сейчас, как и всегда, были немаловажной составляющей. При хороших и нужных родственниках или друзьях можно любой закон сделать под себя. Желающих помочь Диане пока больше, чем ее супругу.

 Отправлено: 13.08.10 14:26. Заголовок: Бюсси д'Амбуаз п..

Бюсси д'Амбуаз пишет:

цитата:

А почему подняли эту тему? Графа де Монсоро уже собираются вывести из игры?!

нет, сударь, Господь с вами! Беседа идет в абстрактной плоскости - как могли б развернуться события "в реале".

Бюсси д'Амбуаз пишет:

цитата:

При хороших и нужных родственниках или друзьях можно любой закон сделать под себя.

не говоря уж о покровительстве высоких особ.

 Отправлено: 04.09.10 14:04. Заголовок: Дамы и господа, хочу..

Дамы и господа, хочу тоже добавить. Меня вот беспокоит, как же моей героине в нынешних обстоятельствах доказать, что брак не консумирован. Ведь она же с Бюсси уже... кхм. А если так, то либо налицо факт измены (вот Монсоро обрадуется), либо все-таки брак совершился. В том и другом случае, видимо, дело о разводе Диана проиграет, стоит только стороне ответчика настоять на экспертизе... Разве что высокие покровители смогут сделать процесс формальным.

 Отправлено: 06.09.10 16:59. Заголовок: Диана де Монсоро зде..

Диана де Монсоро здесь уже ничего не поделаешь:) Хотя, как ни странно, доказанное прелюбодеяние жены давало мужу основание требовать развода.
Но Монсоро разводиться по доброй воле не станет, и мы пойдем другим путем. Связи - наше все:)

 Отправлено: 07.09.10 02:59. Заголовок: С Монсоро как в анек..

С Монсоро как в анекдоте: "За пятьдесят лет совместной жизни вам ни разу не хотелось развестись?" - "Нет, ни разу. Вот убить - да."

 Отправлено: 14.09.13 10:05. Заголовок: Сначала разберем : ..

Сначала разберем : недействителен ли брак Дианы. Католическая церковь, как известно, разводов не признает. Но при выявлении рызрывающих брак препятствий брак признается недействительным , несуществующим. Источник: "Церковное право" В. Цыпина. "Учебник церковного права"Суворова. Последний чем интресен: год издания 1902. А реформа Каноничесого права проводилась в 1918 году, с 1580 года не реформировалось КП. Итак, разрывающие препятствия в католическом браке и в интересующую нас эпоху во Франции. Абсолютные препятствия , разрывающие брак ( по памяти):
1 Брак не по месту прихода, не в приходской церкви.
2 Брак в пост.
3 Брак без согласия родителей или опекунов если невесте меньше 25 лет, а жениху меньше 30 лет.
4 Брак по принуждению .
Относительные препятствия ( но признаваемые существенными)
1 Отсутствие помолвки ( при свидетелях)
2 Оглашения в церкви не менее чем в течении 10 дней после помолвки по месту прихода.
Теперь , самое прелестное. Консумация брака . То есть завершение брака половыми отношениями. Обязательное условие католического брака. Пока брак неконсумирован, он незаврешен. И расторгнуть его церковный суд может без фактической доказательной базы, руководствуясь своим внутренним оценоченым суждением.
Теперь по поводу адвоката Никола Давида. Он у нас адвокат канонического права? Нет, он у нас светский адвокат. А нужен канонист. То есть специалист по церковным судам. Определяем где будет суд. Во-первых, это будет суд церковный. Во вторых епископальный, не ниже. В третьих, это будет суд по месту прихода вступивших в брак. Судьей в этом вопросе выступает епископ, ещё два судьи- церковники данного прихода, адвокат-канонист, представляющий интересы подавшего иск, секретарь -вести дело. Вроде все. Подробнее можно узнать в учебнике Лерозы "Каноническое право", я пока по памяти. Итак, это епископальный суд анжуйского епископа ( или Анжуйского диоцеза? ). Теперь сами доказательства. Приступаем.
Помолвка. Была? Есть свидетели - кто присутствовал?
Оглашение по месту прихода брачующихся- было? Должны подтвердить достаточное количество лиц и приходской священник.
Венчание по месту прихода. Было? Нет? Почему?
Венчание было в пост. Почему?
Согласие на брак. Было? Подтверждает супруга? А её отец согласие на брак давал? Подтверждает?
Похищение было? Есть свидетель? Ну относительный. Ливаро похищение видел, но опознать похищенную не сможет.
Суммируем. Доказательства есть, но поработать адвокату нужно. По поводу отсутствия помовки, оглашения, венчания не по месту прихода ( а тут нужно разрешение епископа парижского, чтоб в Париже венчали- было?) , про венчание в пост с соответствующей датой в церковной книге и не поместу прихода неприятности и священнику, и епископу парижскому обеспечены. Ещё будет важна позиция отца: подтверит он или нет, что согласие на брак не давал. Насколько уверенно докажет Диана, что её похитили, даст ли показания Ливаро, но фактическая доказательная база: отсутствие помолвки, оглашения, венчания не по месту прихода и в пост- это фактическая доказательная база.
И остается пожалеть о поспешности Бюсси и Дианы, уничтоживших основную доказательную базу: неконсумированность брака подтверждает девственность супруги, выявляемая медицинским гинекологическим осмотром.

 Отправлено: 14.09.13 15:28. Заголовок: Гаспар Тальякоцци ес..

Гаспар Тальякоцци если брак свершен по принуждению, да еще путем обмана как невесты, так и отца невесты (что можно доказать), консумация или не консумация значения не имеет. Гинекологический осмотр не требуется.
Абсолютными препятствиями также считались доказанная импотенция мужа и бесплодие жены (на последнем основании был расторгнут брак Маргариты Валуа и Генриха Бурбона).
Аннулирование брака в католической церкви происходило путем голосования жюри каноников; если исходить из реалий внутрицерковной жизни, то вопрос нередко решался довольно просто - за взятку. Исход дела зависел от степени состоятельности тяжущихся сторон и ловкости адвокатов, а также от наличия влиятельных внецерковных покровителей.
(см., например, роман Кальмана Миксата "Странный брак", основанный на подлинных событиях; там процесс описан очень подробно, со всеми важными деталями).

 Отправлено: 14.09.13 16:30. Заголовок: Алонсо де Куэва Алон..

Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Гаспар Тальякоцци если брак свершен по принуждению, да еще путем обмана как невесты, так и отца невесты (что можно доказать)

Как доказать? Когда и невеста и самое главное ее отец признали этот брак.))) Жену представили ко двору. Кстати письменное согласие отца тоже есть. Так что этот брак можно, конечно, расторгнуть. Но вряд ли это возможно в данном случае, да еще без скандала. И ситуации наша и Генриха IV не сопостовимы:
Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

бесплодие жены (на последнем основании был расторгнут брак Маргариты Валуа и Генриха Бурбона).

В династических браках совсем другие дела. А в этом браке может только овдоветь одна из сторон. Самое верное дело, если уж на то пошло. Все законно, без скандалов и может даже со вдовьей долей. Если, конечно, я расщедрюсь и выделю ее своей любимой женушке.
И все довольны, ключая папу Меридора, боящегося скандалов больше чем чего бы то ни было.

Хотя может овдовею и я. Особенно если обнаружу, что женился на непорочной девице, готовой умереть, но не отдатся галантному дофину, а получил даже до сладостного мига консумации сего союза.

А расторгать этот брак надо было раньше. Но Анжу на это не пошел. А теперь все... Брак признан всеми сторонами и оглашен при дворе.я может уже и сам жалею

 Отправлено: 14.09.13 16:44. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Гаспар Тальякоцци если брак свершен по принуждению, да еще путем обмана как невесты, так и отца невесты (что можно доказать), консумация или не консумация значения не имеет. Гинекологический осмотр не требуется.

Препятствий ещё несколько : кровное родство до троюродных ( такой брак возможен только с разрешения епископа) , духовое родство ( крестные братья-сестры ) , но я рассматриваю препятствия только по данной ситуации. По поводу импотенции - если она существует с начала брака и в течении трех последующих лет. Если импотенция наступила после трех лет брака, то это считается семейным несчастьем, болезнью и брак аннулированию не подлежит.
Вернусь к вопросу принуждения к браку. Естественно, принуждение было. Сам факт похищения - это факт насилия. Затем, есть согласие отца - отец в согласии на брак отказал. Желательно, конечно, чтобы были свидетели, что отказал. Но по факту- отказал. Но для суда будет важен факт, что тот же самый отец принимал Монсоро в своем доме и позиционировал его перед соседями и дворянским окружением как зятя. Во всяком случае в романе это так. Каким образом он на суде объяснит , что не дал согласие на брак, если сам он вел себя с Монсоро как с зятем, он совместно с его дочерью проживал в его доме и тому полно свидетелей? Отец постфактум брак дочери признал. Поэтому ему в суде трудновато будет опровергнуть самого себя.
Теперь -кто может доказать факт похищения? Только сама потерпевшая и её служанка. достаточно ли этого, чтобы суд поверил ? Ливаро свидетель относительный, он не видел жерту и опознать не сможет.
Фактической доказательной базой здесь будет брак не по месту прихода, брак в пост - по логике должна быть запись в церковной метрической книге. А так же отсутствие помолвки и оглашения.
А вот факт принуждения доказать трудновато будет. Свидетелей нет, отец признав брак и принимая зятя опровергает сам себя.

 Отправлено: 14.09.13 16:51. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Как доказать? Когда и невеста и самое главное ее отец признали этот брак.))) Жену представили ко двору. Кстати письменное согласие отца тоже есть. Так что этот брак можно, конечно, расторгнуть. Но вряд ли это возможно в данном случае, да еще без скандала. И ситуации наша и Генриха IV не сопостовимы:

Поддерживаю . Свидетель представления ко двору полным-полно. И каких! Это подтверждает то, что супруга себя считает супругой. Отец факт брака признал, граф де Монсоро жил в его доме с его дочерью какое-то время, соседи, прислуга подтвердят. Не позволил же старый барон своей дочери сожительствовать с соседом? Как он потом докажет, что согласия на брак не давал? Брак был не по месту прихода? А служебные обязанности новобрачного потребовали го присутствия в Париже. В общем на каждую хитрую попу есть отвертка с винтом.
И как Диана докажет, что её похищали? А граф раскроет глаза и скажет, что в жизни не похищал. Не верите- обыщите.

 Отправлено: 14.09.13 17:09. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Каким образом он на суде объяснит , что не дал согласие на брак, если сам он вел себя с Монсоро как с зятем, он совместно с его дочерью проживал в его доме и тому полно свидетелей?

А если мы еще учтем характер именно этого отца. Меридор больше всего боялся скандала. Предпочитал видеть дочь скорее мертвой, чем опозоренной. Кстати брак признал. "Диана, дитя мое, ты замужем" - цитата из романа. А вот письмо отца где он благословляет Диану на брак с Монсоро имеется.

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

И как Диана докажет, что её похищали? А граф раскроет глаза и скажет, что в жизни не похищал. Не верите- обыщите.

Более того. Никаких свидетелей, что через седло иноходца была перекинута баронова дочка, а не нерадивая служанка сбежавшая из замка Монсоро с хозяйским добром никто не подтвердит. Даже невольный свидетель сего безобразия.

Но главное, что мадам де Монсоро представлена ко двору именно как мадам де Монсоро. Одно это перекроет десяток мелких нюансов. Все все признали. Теперь только пока смерть не разлучит законных супругов.

 Отправлено: 14.09.13 17:16. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

А если мы еще учтем характер именно этого отца. Меридор больше всего боялся скандала.

Вот-вот. Так то насчет показаний на суде-это вряд ли. И даже если он это скажет, как он объяснит, что он дал писменное согласие на брак? И что граф в его доме делал вместе с его дочерью? Сожительствовал? И зятем он его позиционировал? В частности перед наметстником провинции , принцем крови, оказавшим ему честь своим визитом. Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Более того. Никаких свидетелей, что через седло иноходца была перекинута баронова дочка, а не нерадивая служанка сбежавшая из замка Монсоро с хозяйским добром никто не подтвердит. Даже невольный свидетель сего безобразия.

Ага. И более того, граф по ночам не прогуливается. Граф по ночам отдыхает дома-все челядь подтверждает. Любезный сосед обознался.

 Отправлено: 14.09.13 17:28. Заголовок: Да, по поводу беспло..

Да, по поводу бесплодия- не является поводом для расторжения брака. Декреты Грациана. Династические браки-это особый частный случай.

 Отправлено: 14.09.13 17:52. Заголовок: Бриан де Монсоро Я н..

Бриан де Монсоро Я не спорю, я говорю о теоретических возможностях аннулирования брака, с опорой на тогдашнюю юридическую практику))
Сбор юридических фактов и построение доказательной базы - зависит целиком и полностью от искусства адвоката, плюс, возможностей повлиять на решение церковного жюри (повторюсь, что в реальных процессах очень многое решали кулуарные договоренности, взятки, а также гласное и негласное покровительство высоких особ).

Гаспар Тальякоцци на момент бракоразводного процесса (в случае, если он был бы затеян) Монсоро и Диана женаты менее года, так что импотенция вполне может рассматриваться как препятствие.
Бесплодие жены является основанием для аннулирования брака, я вам это как католик "по жизни" говорю)
Декрет Грациана не являются официальным законодательным сводом католической церкви. Действенную силу имеют лишь отдельные каноны и церковно-правовые акты, и в любом случае эти нормы лишь диспозитивные (рекомендательные), а не императивные (строго обязательные). Так что в большинстве случаев все зависело от мнения конкретных каноников, входивших в состав жюри.

Но это все теория, правоприменительная практика - совсем другая история.
Полагаю, в действительности никто не стал бы затевать бракоразводного процесса, даже при наличии всех возможных доказательств.
Решить вопрос "развода Монсоро" следовало герцогу Анжуйскому, с помощью шпаг своих дворян, а лучше - с помощью медленно действующего яда. Тогда граф тихо и мирно отправился бы в мир иной после "тяжелой продолжительной болезни". Вот и все.

 Отправлено: 14.09.13 18:04. Заголовок: Алонсо де Куэва Алон..

Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Но это все теория, правоприменительная практика - совсем другая история. Полагаю, в действительности никто не стал бы затевать бракоразводного процесса, даже при наличии всех возможных доказательств. Решить вопрос "развода Монсоро" следовало герцогу Анжуйскому, с помощью шпаг своих дворян, а лучше - с помощью медленно действующего яда. Тогда граф тихо и мирно отправился бы в мир иной после "тяжелой продолжительной болезни". Вот и все.

Именно!))) Я все время именно об этом.

Но только дело в том, что Анжуйский не был до такой степени заинтересован в Диане. А с Монсоро он мечтал разделаться совсем не по романтическим, густо замешанным на любви причинам, а куда как по более приземленным .
Вот у Бюсси может и есть мотив... Причем у него именно Диана.

 Отправлено: 14.09.13 18:34. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Монсоро и Диана женаты менее года, так что импотенция вполне может рассматриваться как препятствие.

После трех лет брака . Импотенция с момента вступления в брак и три года брака. И потом, почему это де Монсоро импотент? Никакой он не импотент, что докажет медэкспертиза и пара -тройка свидетелей молодых селянок , из графских крестьян или прислуги. А может кто из вдовых соседок. В общем, свидетельницы найдутся и охотно опровергнут. Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Бесплодие жены является основанием для аннулирования брака, я вам это как католик "по жизни" говорю)

Таак. Открываем "Декреталии Грациана" , смотрим ( а они входят в основу КП, утверждены ЕМНП Григорием VIII в 1580 официально и при пересмотре в 1918 году там мало что изменилось, сравнивали)
Глава XXVII Никому не позволяется прогонять бесплодную жену и приводить новую в силу её плодовитости. Настолько сильны узы брака, что хотя и скрепляемые ради воспроизведения потомства не могут быть расторгнуты по причине самого воспроизведения. Ведь человек может прогнать бесплодную жену и взять себе другую, от которой может иметь сыновей. Но все это запрещено. Пусть сохраняются узы брака, если даже из-за явного бесплодия не последовало потомства, ради которого вчступили в брак. Даже зная, что ныне могут иметь сыновей, нельзя тем не менее разводиться и соединяться с другими , хотя бы и ради сыновей. Если же поступают так, то свершают прелюбодеяние вместе с теми, с кем соединились. Все должны оставаться супругами.

 Отправлено: 14.09.13 18:44. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Вы..

Гаспар Тальякоцци Вы меня немного не поняли, перечитайте выше. Импотенция считается одним из оснований расторжения брака, ergo, буде импотенцию графа удалось бы доказать, это могло бы послужить причиной. А импотентом он бы мог стать вследствие того же ранения или хронического стресса.
Показания крестьянок и вдовых соседок? Не смешите) Только медэкспертиза, только хардкор.

Гаспар Тальякоцци Вы знаете, что такое диспозитивная норма права?
Повторюсь, декреты Грациана - именно диспозитивная норма, будет ли она применена к конкретному случаю или нет, зависит от обстоятельств дела и от позиции церковного жюри.
Что ссылаться на декреты Грациана, когда в Евангелии развод по любым основаниям прямо запрещен устами Иисуса Христа? Однако ж, случаи расторжения брака в католической церкви имеют место, и они не столь уж редки. Главнейшей целью католического брака провозглашается деторождение, ergo, невозможность деторождения является основанием для принятия решения об аннулировании.

И опять-таки, все это архитектура. Юридическая теория и правоприменительная практика суть вещи очень разные.
В реальности, повторюсь, Монсоро выкупили бы доской по башке "развели" бы без всякого процесса.

Бриан де Монсоро, мы хорошо поняли друг друга)

 Отправлено: 14.09.13 18:53. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Вы меня немного не поняли, перечитайте выше. Импотенция считается одним из оснований расторжения брака, ergo, буде импотенцию графа удалось бы доказать, это могло бы послужить причиной. А импотентом он бы мог стать вследствие того же ранения или хронического стресса. Показания крестьянок и вдовых соседок? Не смешите) Только медэкспертиза, только хардкор.

Ипотенция служит препятствием разрывающим брак , если она наступила с момента вступления в брак и продолжалась в течении трех лет брака. Три года браку есть ? Нет. Ну если только причина импотенции очевидна и неопровержима. И никоим образом не подлежит коррекции. А так...Да и при недевственности жены, что медэкпертиза тоже выявит, доказать импотенцию сложновато будет.

 Отправлено: 14.09.13 19:00. Заголовок: И вобще... Что это н..

И вобще... Что это на графа импотенцию вешают? Пока на него никто не жаловался.

 Отправлено: 14.09.13 20:37. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пр..

Гаспар Тальякоцци прошу прощения, в таком случае, это я Вас не понял) Но правило трех лет тоже не абсолютное, повторюсь, очень многое зависело от конкретных обстоятельств дела. В том числе, от времени начала процесса (сначала еще нужно было принять решение, будет ли дело вообще принято к рассмотрению церковным судом).

И, к слову, я приводил импотенцию лишь в качестве примера возможной причины аннулирования брака, раз уж мы взялись их вспоминать и перечислять - не только применительно к истории Монсоро и Дианы.

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Ну если только причина импотенции очевидна и неопровержима. И никоим образом не подлежит коррекции.

Вот Вы напомнили мне еще одну причину для расторжения брака: кастрация или отсутствие по иным причинам детородного органа)))
Скрытый текст

В 14-м веке был такой прецедент) Супруг потерял половой орган на войне, для мочеиспускания пользовался соломинкой...ну и брак не смог свершить "обычным способом", хотя и умудрился лишить жену девственности) Брак, тем не менее, признали недействительным) Поскольку он при сватовстве сокрыл сей прискорбный факт)

 Отправлено: 14.09.13 20:49. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Но правило трех лет тоже не абсолютное, повторюсь, очень многое зависело от конкретных обстоятельств дела. В

Кажется импотенция наступившая с момента вступления в брак и продолжающаяся не менее трех лет является абсолютной причиной расторжения брака. То есть если брак так и не был консумирован в течении трех лет и более. Если брак был консумирован, супруги жили половой жизнью, но после трех лет и более супружества в силу болезни наступила импотенция , то брак не аннулируется. Кажется, основа этих правил есть в кодексах Юстиниана. Импотенция , в результате которой брак не косумирован после трех лет с дня его заключения - причина абсолютная для аннулирования.

 Отправлено: 14.09.13 22:28. Заголовок: Алонсо де Куэва Гасп..

Алонсо де Куэва, Гаспар Тальякоцци Но я, к великому сожалению сторонников победы месье де Бюсси в этом треугольнике, не могу порадовать мадам Диану обсуждаемым выше недугом. Так что все эти тонкости вряд ли помогут мадам де Монсоро.

 Отправлено: 14.09.13 22:35. Заголовок: Мари де Шаверни пише..

Мари де Шаверни пишет:

цитата:

а я вот все-таки на Реми надеюсь... вдруг одумается дохтор, да и вольет графу де Монсоро что-нибудь не то и не туда))))))))))

И не подумает. Не на то клятву давал. Осознанная месть и умышленный ущерб пациенту разные вещи.

 Отправлено: 14.09.13 22:37. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Но я, к великому сожалению сторонников победы месье де Бюсси в этом треугольнике, не могу порадовать мадам Диану обсуждаемым выше недугом. Так что все эти тонкости вряд ли помогут мадам де Монсоро.

Да вот и я о том же. Никто , говорю, пока не жаловался. Что медицинская экспертиза, если что, подтвердит.

 Отправлено: 14.09.13 22:37. Заголовок: Бриан де Монсоро Д..

Бриан де Монсоро

Далеко не все являются сторонниками победы господина Бюсси, но с сожалением приходиться признать, что есть женщины- выбирающие не того мужчину,месье.

 Отправлено: 14.09.13 22:41. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Далеко не все являются сторонниками победы господина Бюсси, но с сожалением приходиться признать, что есть женщины- выбирающие не того мужчину,месье.

Именно. И вобще, чтобы обвинить графа в недуге, которым он не страдает, надо мадам Монсоро оклеветать мужа, прекрасно осознавая , что экспертиза все опровергнет.

 Отправлено: 14.09.13 22:46. Заголовок: Остается одно фактич..

Остается одно фактическое доказательство: свадьба не по месту прихода и в пост. Но , полагаю не дурак же священник , чтобы отмечать в метрической книге венчание в постные дни. Ну или ошибся священник, а венчались на масленницу. Не по месту прихода? А служебные обязанности вынудили брачующегося венчаться не в приходе, а по месту службы. Ну должность у него такая ответственная.

 Отправлено: 14.09.13 23:31. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пи..

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Кажется импотенция наступившая с момента вступления в брак и продолжающаяся не менее трех лет является абсолютной причиной расторжения брака.

Да, конечно. Я подразумевал, что в некоторых случаях брак мог быть признан недействительным по причине импотенции и до истечения трех лет - в этом смысле правило не абсолютное.

Бриан де Монсоро не принимайте близко к сердцу, сеньор, это рассуждения в абстрактной плоскости, не более того)
С другой стороны - зачем Вам узы брака, при Ваших-то возможностях?)

Изабо де Понс пишет:

цитата:

с сожалением приходиться признать, что есть женщины- выбирающие не того мужчину,месье.

Того или не того, мадам, но все же выбор женщины должен быть свободным. Отсутствие любви в браке неизбежно сказывается на потомстве, хоть и не сразу (постепенное вырождение аристократических родов, в том числе, обусловлено и этой причиной).

 Отправлено: 14.09.13 23:35. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Отсутствие любви в браке неизбежно сказывается на потомстве,

Моему потомству это не грозит, ваше сиятельство Скрытый текст

( особенно внукам )

 Отправлено: 14.09.13 23:37. Заголовок: Алонсо де Куэва Алон..

Алонсо де Куэва Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

С другой стороны - зачем Вам узы брака, при Ваших-то возможностях?)

Исключительно для продолжения рода. Надо ж наследника оставить.)))

 Отправлено: 14.09.13 23:41. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пи..

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

И не подумает. Не на то клятву давал.

Как вы эта лихо за другого персонажа расписываетесь, месье... Почем вы знаете?
Судя по событиям в "45", Реми прекрасно осознал свою ошибку, и если бы можно было повернуть время вспять, полагаю, бедному графу не поздоровилось бы...

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Никто , говорю, пока не жаловался.

Вам-то откуда знать?)) Вы всех дам, с которыми граф трахался, простите, спал, поголовно опросили?)

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Что медицинская экспертиза, если что, подтвердит.

Я могу подтвердить))) Но кажется, вам уже неоднократно написали тут, что бракоразводный процесс никто затевать бы не стал - слишком много мороки... Есть способы лучше. И вернее.

И, кстати говоря, супруги еще могут договориться полюбовно - де юре остаться супругами, но де факто вернуть друг другу свободу ))) Как это не раз происходило в то время)

 Отправлено: 14.09.13 23:42. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Исключительно для продолжения рода. Надо ж наследника оставить.)))

Да помилуй бог, граф, что же вам , откажут? Как в старой ковбойской песне: Ну зачем такая страсть, ну зачем красотку красть, её можно просто так уговорить. Да граф, вам любая с удовольствием, так сказать...

 Отправлено: 14.09.13 23:44. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Исключительно для продолжения рода. Надо ж наследника оставить.)))

Именно это граф и есть главное! Если есть любовь, то все становиться гораздо приятнее, но наследник- в первую очередь.

 Отправлено: 14.09.13 23:44. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Да граф, вам любая с удовольствием, так сказать...

Видите ли, законного наследника может родить только законная супруга. )))

 Отправлено: 14.09.13 23:46. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Видите ли, законного наследника может родить только законная супруга. )))

И в чем проблема, граф? Замуж за вас многие и с удовольствием согласятся.

 Отправлено: 14.09.13 23:47. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Исключительно для продолжения рода. Надо ж наследника оставить.)))

Как будто только Диана может родить вам наследника)))) К тому же ей всего "шешнадцать", неизвестно, как у нее получится))
Давайте лучше я вам сосватаю хорошую девушку, а Диана пусть идет себе с миром)

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Да граф, вам любая с удовольствием, так сказать...

Дон Педро Месье де Монсоро, конечно же, такой мужчина... это что-то! Но опять же, не стоит расписываться за всех женщин Франции)

 Отправлено: 14.09.13 23:47. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Замуж за вас многие и с удовольствием согласятся.

И не жалко вам мадам Диану? Молодая, красивая - ей еще жить и жить.

 Отправлено: 14.09.13 23:49. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Видите ли, законного наследника может родить только законная супруга. )))

Месье, ну что ж вы как вчера на свет родились? Прошение королю о признании ребенка своим наследником - и вуаля) Его величество вас так ценит!))

 Отправлено: 14.09.13 23:51. Заголовок: Луиза де Рюэ Луиза д..

Луиза де Рюэ Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Месье, ну что ж вы как вчера на свет родились? Прошение королю о признании ребенка своим наследником - и вуаля) Его величество вас так ценит!))

Пожалуй, Луиза, вы правы как всегда. Буду счастливым вдовцом.)))

 Отправлено: 14.09.13 23:55. Заголовок: Луиза де Рюэ пишет: ..

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Как вы эта лихо за другого персонажа расписываетесь, месье... Почем вы знаете? Судя по событиям в "45", Реми прекрасно осознал свою ошибку, и если бы можно было повернуть время вспять, полагаю, бедному графу не поздоровилось бы...

Доктор, я и есть Зощенко. В смысле Реми это я раз. Врач по жизни это два. Что касается осознал Реми ошибку... Не совершал он ошибки. Не навреди это одно. В рамках своей профессии. А вот осознанная месть это другое. Что врач, не человек что ли? Мы с коллегами коллективно и единогласно этот вопрос решали. Не имет права навредить пациенту врач. А вот отомстить.... Ну как и прочий другой. Культура мести в эту эпоху была. Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Я могу подтвердить)))

Как рзонно было замечено, что тут решает медэкспертиза, показания свидетельниц дело зыбкое, могут быть и лжесвидетельства. Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Но кажется, вам уже неоднократно написали тут, что бракоразводный процесс никто затевать бы не стал - слишком много мороки... Есть способы лучше. И вернее.

Но тема предложена к обсуждению. Гипотетически.

 Отправлено: 14.09.13 23:56. Заголовок: Луиза де Рюэ пишет: ..

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Месье, ну что ж вы как вчера на свет родились? Прошение королю о признании ребенка своим наследником - и вуаля

Черт возьми, какие продвинутые фрейлины у мадам Змеи! Вовремя я мадам Изабо в жены взял! Через год-другой и не узнать женщину было бы!

 Отправлено: 14.09.13 23:57. Заголовок: Бриан де Монсоро *за..

Бриан де Монсоро *заговорщически подмигивает* Я всегда подозревала, что твое второе имя - Синяя Борода))
"Бывало, только женится, вдруг весь в лице изменится - и сразу, сразу наповал!"

 Отправлено: 14.09.13 23:58. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

И не жалко вам мадам Диану? Молодая, красивая - ей еще жить и жить.

Не-а. Такого классного мужика проморгала. Поменяла часы на трусы. Вот-вот. Молодая, красивая, с такой бы жить и жить.

 Отправлено: 14.09.13 23:58. Заголовок: Луиза де Рюэ Луиза д..

Луиза де Рюэ Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Я всегда подозревала, что твое второе имя - Синяя Борода))

Именно под этим именем я и вошел в историю

 Отправлено: 15.09.13 00:02. Заголовок: Бриан де Монсоро А..

Бриан де Монсоро

А я читал, что родственником Синей Бороды был другой граф. Любитель намыленных веревок и ненавистник лилий.

 Отправлено: 15.09.13 00:02. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Пожалуй, Луиза, вы правы как всегда. Буду счастливым вдовцом.)))

Граф, зачем вам узаконивать внебрачных детей? В законном браке оно респектабельней. Год вдовства - и не вдовец, а снова молодец. После положеного приличием годового траура женитесь вторично! Но уже более осмотрительно. Что, граф, блондинок на ваш век не хватит? Женись-не хочу.

 Отправлено: 15.09.13 00:04. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Доктор, я и есть Зощенко. В смысле Реми это я раз. Врач по жизни это два.

И зануда редкостный это три. Многоликий вы наш)
Но позвольте заметить, что Реми в вашем исполнении и канонический персонаж - две большие разницы)

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

показания свидетельниц дело зыбкое, могут быть и лжесвидетельства.

какие показания, месье? Только эксперимент! )) Публично продемонстрируем, что все работает как надо) *поправляет шемизетку на груди*
Правда, в случае моего участия в процессе, встанет не только у графа, но и у всех каноников, даже ооочень стареньких...)) Вот конфуз-то будет!

Анри де Ла Рош-Гийон пишет:

цитата:

Черт возьми, какие продвинутые фрейлины у мадам Змеи!

*шепотом* заходите к нам на огонек, когда жены дома не будет - мы вас плохому научим!

 Отправлено: 15.09.13 00:07. Заголовок: Луиза де Рюэ пишет: ..

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

*шепотом* заходите к нам на огонек, когда жены дома не будет - мы вас плохому научим!

Еще тище.... Вы до такой степени не в моем вкусе, мадам, что при вашем присутствии те самые каноники признают импотентом меня. Пардон муа.

 Отправлено: 15.09.13 00:10. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Но уже более осмотрительно. Что, граф, болндинок на ваш век не хватит? Женись-не хочу.

Цвет волос для меня не принципиален.

 Отправлено: 15.09.13 00:18. Заголовок: Анри де Ла Рош-Гийон..

Анри де Ла Рош-Гийон плачу и посыпаю голову пеплом, месье))
Как мне жить после того, как меня отверг Аполлон Бельведерский, эталон вкуса и образец галантности, в погоне за коим все красавицы французского двора просто сбились с ног? )))
Завтра же ухожу в монастырь ставить эксперименты на канониках)

впрочем, будь я на вашем месте, и будь моя жена на форуме - и я бы иначе не ответила)

 Отправлено: 15.09.13 00:20. Заголовок: Луиза де Рюэ пишет: ..

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Завтра же ухожу в монастырь ставить эксперименты на канониках)

Удачи,мадам! Напишите мемуары! И читайте внимательно анкеты игроков,мадам. Еще раз пардон!

 Отправлено: 15.09.13 00:24. Заголовок: Анри де Ла Рош-Гийон..

Анри де Ла Рош-Гийон писать мемуары больше пристало вашей супруге, я еще слишком юна и живу настоящим, а не прошлым, месье))
Я творю историю, а перьями пусть скрипят хронисты и скучные ханжи)))

Ах, месье, расскажите пожалуйста, что еще я должна делать?) Не оставляйте меня своими заботами!

 Отправлено: 15.09.13 00:24. Заголовок: Луиза де Рюэ пишет: ..

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

какие показания, месье? Только эксперимент! )) Публично продемонстрируем, что все работает как надо) *поправляет шемизетку на груди*

И что? Я как врач увижу что-то анатомически новое ? И это сработает? А то , мадам сколько лет изо дня в день одно и то же!

 Отправлено: 15.09.13 00:25. Заголовок: Луиза де Рюэ пишет: ..

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Завтра же ухожу в монастырь ставить эксперименты на канониках)

Могу подсказать адрес, правда монастырь женский.

 Отправлено: 15.09.13 00:26. Заголовок: Луиза де Рюэ пишет: ..

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

И зануда редкостный это три. Многоликий вы наш) Но позвольте заметить, что Реми в вашем исполнении и канонический персонаж - две большие разницы)

Тем более прелестно мадам, что многоликий ещё себя в этой роли не появил. Это были другие зануды, до меня, мадам.

 Отправлено: 15.09.13 00:28. Заголовок: Луиза де Рюэ пишет: ..

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Анри де Ла Рош-Гийон писать мемуары больше пристало вашей супруге, я еще слишком юна и живу настоящим, а не прошлым, месье))

Моей жене больше пристало рожать моих детей. А вот мемуары потом напишет наш внук, принц Марсильяк, Франсуа Ларошфуко.

 Отправлено: 15.09.13 00:32. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Цвет волос для меня не принципиален. In hostem omnia licitaСпасибо: 0

Вот-вот граф. Как сказал Жванецкий: из всех женщин мне больше всего нравятся добрые. Среди добрых-веселые. Среди веселых-красивые.