Отправлено: 24.11.09 03:51. Заголовок: По законам чести

Возник вопрос. Философский, но при этом не праздный.

Почему люди так боятся честного поединка, "Божьего суда", если хотите, сражения один на один - но не гнушаются воткнуть нож в спину?

Почему, вместо того, чтобы выйти на бой и доказать свою правоту, сражаясь равным оружием (будь то слово, шпага, меч или кулак - неважно) - врагу гораздо охотнее подрезают подпругу или ремешок сандалии?

 Отправлено: 29.09.13 22:50. Заголовок: Изабо де Понс Изабо ..

Изабо де Понс Изабо де Понс пишет:

цитата:

Очень даже выдерживает. Господин Шико уступает лишь господину де Ла Феру. Господин Бюсси же не входит даже в пятерку.

Именно с точки зрения современной женщины. Женщины эпохи Ренессанса ценили в мужчинах совсем иное. ;))) Что, кстати, не каждой современной даме может понравиться. ))

Скрытый текст

Мадам, пока я вам отвечал, куда делся ваш пост?)))

 Отправлено: 29.09.13 22:57. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Что, кстати, не каждой современной даме может понравиться. ))

Ну почему же? Очень даже может понравиться.

 Отправлено: 29.09.13 23:00. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Мадам, пока я вам отвечал, куда делся ваш пост?)))

Я сама удивляюсь.

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

то связь любой из принцесс с мещанином была б потрясающим скандалом. ))))

Сразу вспоминается "Собака на сене". Читать и смотреть красиво, в реальности подобная любовь неаполитанской графини де Бельфлер к своему секретарю была бы как минимум порочащей ее честь. И слова маркиза Рикардо - "Чтоб честь семьи не запятнать- он должен умереть беспорно!"-звучат более чем убедительно.

 Отправлено: 29.09.13 23:03. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Ну почему же? Очень даже может понравиться.

По моему мы с вами говорим о разных вещах.))) Я например говорю о такой черте ряда молодых дворян как потрясающая скандальность, кончающаяся всякий раз вызовом на дуэль противника по поводу и без повода. Как у исторического графа де Бюсси. Ухитряющегося устраивать скандалы (в прямом смысле) прямо в королевском дворце. Славящимся вот такими остротами:

цитата:

"Покойный господин де Бюсси, в свое время бывший самым живым и остроумным рассказчиком, однажды, приметив при дворе одну вдову весьма мощного вида, известную своими любовными похождениями, спросил: "Как? Эту кобылу все еще водят крыть к добрым жеребцам?" Его слова были переданы даме - и та стала его смертельной врагиней, о чем он не преминул узнать. "Что ж, - заметил он тогда, - я знаю, чем помочь горю. Передайте ей, что я выразился иначе, сказав: "Как, эта норовистая кобылка еще не перебесилась?" Ибо мне известно, что ее обозлило не то, что я сравнил ее с женщиной легкого поведения, а то, что я назвал ее старухой; когда же она узнает, что я обозвал ее молодой кобылкой, ей покажется, будто я еще уважаю в ней пыл ее вечной молодости". И вправду, когда той донесли исправленные слова, она получила полное удовлетворение, успокоилась и вернула де Бюсси свое расположение, что нас преотменно повеселило."

И тем не менее этот человек был кумиром дам и двора. Потому что он точно попадал в рамки идеала того времени.)))

Изабо де Понс Изабо де Понс пишет:

цитата:

Сразу вспоминается "Собака на сене". Читать и смотреть красиво, в реальности подобная любовь неаполитанской графини де Бельфлер к своему секретарю была бы как минимум порочащей ее честь. И слова маркиза Рикардо - "Чтоб честь семьи не запятнать- он должен умереть беспорно!"-звучат более чем убедительно.

Да. И именно У Лопе де Вега точно показано, что хеппи энд стал возможн лишь когда Теодоро смог стать графом. А до этого никак!)

 Отправлено: 29.09.13 23:06. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

.))) Я например говорю о такой черте ряда молодых дворян как потрясающая скандальность, кончающаяся всякий раз вызовом на дуэль противника по поводу и без повода.

И это может нравиться. Агрессивное поведение - показатель хорошего уровня тестостерона.

 Отправлено: 29.09.13 23:10. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

И это может нравиться. Агрессивное поведение - показатель хорошего уровня тестостерона.

И тем не менее чем цивилизованней цивилизация тем меньше ценится агрессия не по делу. Это тоже надо признать)))

Кстати, вот Шико по Дюма как раз не скандалист ни разу. Он для этого слишком умен. Хотя и прекрасный фехтовальщик если ему это нужно. НО снова-таки это привлекательная черта современного человека. А вот Бюсси скандалист, так вот "шутящий" в сторону дам был неотразим тогда. )))

 Отправлено: 29.09.13 23:11. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

ишь когда Теодоро смог стать графом. А до этого никак!)

И слова Тристана говорят все!
Тристан. Когда бы я из неизвестной дали привел к вам на дом знатного отца, Чтоб вы с графиней стали равны честью, Вы б улыбнулись этому известью?

 Отправлено: 29.09.13 23:17. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

И тем не менее чем цивилизованней цивилизация тем меньше ценится агрессия не по делу. Это тоже надо признать)))

Ценится, не значит нравится. Изабо де Понс пишет:

цитата:

И слова Тристана говорят все! Тристан. Когда бы я из неизвестной дали привел к вам на дом знатного отца, Чтоб вы с графиней стали равны честью, Вы б улыбнулись этому известью?

Там для графини лишь бы внешние приличия сохранить. Своего секретаря она искренне любит.

 Отправлено: 29.09.13 23:19. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

И слова Тристана говорят все! Тристан. Когда бы я из неизвестной дали привел к вам на дом знатного отца, Чтоб вы с графиней стали равны честью, Вы б улыбнулись этому известью?

Именно Лопе де Вега рожденный в 1562 году как раз писал про свое время. И потому идеально достоверен в психологии людей своего времени.)

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Там для графини лишь бы внешние приличия сохранить. Своего секретаря она искренне любит.

И толку? Ну хорошо, будь она не столь благочестива, то отдалась бы ему пару раз. Не больше. Ибо век с секретарем не проживешь. Но даже сделать его официальным поклонником и то позор.

Да и полюбила она его ибо вела уединенный образ жизни. Ходили б там шабелями блестящие герцоги, боюсь Теодоро остался б без шансов. Но для сюжета графине и секретарю придумана любовь, а потом не менее "реалистичный" хеппи энд для этой любви.

 Отправлено: 29.09.13 23:20. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пи..

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Там для графини лишь бы внешние приличия сохранить. Своего секретаря она искренне любит.

Если бы не Тристан, было бы по сценарию: " Я знаю точно, что любовь пройдет- когда два сердца разделяет море".
И графиня, и ее секретарь понимали всю безысходность положения. Впрочем, мы отклонились от темы.

 Отправлено: 29.09.13 23:27. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пи..

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Ценится, не значит нравится.

Чаще всего что ценится, то и нравится)))) Хотя, конечно, о вкусах не спорят, но...

 Отправлено: 29.09.13 23:33. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Чаще всего что ценится, то и нравится)))) Хотя, конечно, о вкусах не спорят, но...

Отнюдь. Общественные ценности и женские предпочтения разные вещи.

 Отправлено: 29.09.13 23:34. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Чаще всего что ценится, то и нравится))))

Золотые слова,сеньор! В точку!

 Отправлено: 30.09.13 02:10. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Женщины эпохи Ренессанса ценили в мужчинах совсем иное.

Сударь, вы так уверенно сие утверждаете, словно свечку держали над каждой дамой эпохи Ренессанса:)) Или широкомасштабное социальное исследование там проводили с помощью машины времени:)
Во все времена разные были истории любви, очень по-разному чувства возникали - и в дворянском сословии и среди буржуазии и у крестьян. Брак - дело другое, брак был экономической сделкой, и если между будущими супругами возникала любовь, это было удачей, но вовсе не обязательным условием.
А что до шутов - то в качестве любовников они составляли изрядную конкуренцию придворным кавалерам, причем даже те, кто был уродлив. Тот же Трибуле Франциска Первого - горбун, а бабник был тот еще. К тому же, шуты, как существа, стоящие вообще вне социальной иерархии или в самом ее низу, обладали гораздо большей свободой поведения, чем любой из дворян - чем Шико и пользовался, сочетая звание дворянина шпаги со свободой шута.
Так что дамы все-таки выбирают влюбляться в мужчин не из-за их социального положения, а руководствуясь какими-то иными, женскими соображениями или скорее чувствами. А чувствам не прикажешь:)

 Отправлено: 30.09.13 02:25. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании.

Женская психика очень мало изменилась со времен Ренессанса))) Поменялись ценности и атрибуты престижа, эстетические предпочтения, но женщины в наши дни выбирают мужчин ровно по тем же принципам, что и в 16 веке.
Просто вкусы и предпочтения у всех женщин разные. Одной важны игрушки-погремушки, "мерсик" и три шубы, другой - был бы любовник хороший, или красавчик, чтобы все завидовали. ))

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

А в те времена статус человека значил несравнимо больше чем в современном мире. ибо общество было жестко сословное.

Для брака, но не для любви))) Брак и любовь - далеко не одно и то же.
В 16 веке девушка сперва удачно вкладывала свой основной капитал (девственнось), а потом уже занималась настоящей личной жизнью)

 Отправлено: 30.09.13 02:46. Заголовок: Хозяйка трактира пиш..

Хозяйка трактира пишет:

цитата:

С другой стороны, граф де Монсоро абсолютное попадание в эпоху и его современницам нравился бы именно он.

Увы, но нет))))). Граф де Монсоро (я сейчас о персонаже Дюма)))) был некрасив. В те времена эстетика в любви значила очень многое. Против красавца Бюсси у Монсоро просто не было шансов.
Наибольшим успехом пользовались либо невероятные красавцы (как Бюсси и Гиз), либо очень умелые любовники, либо гипертрофированные уродцы - они считались экзотикой (как справедливо замечено выше о карликах). К тому же о мужских достоинствах карликов и горбунов ходили легенды.

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Чаще всего что ценится, то и нравится))))

Я полагаю, все с точностью до наоборот - что нравится, то и ценится))

Изабо де Понс пишет:

цитата:

И графиня, и ее секретарь понимали всю безысходность положения.

Была невозможна не любовь, а брак - по соображениям чести, но кстати говоря, Лоп де Вега как раз и осмеивает и критикует эту "честь", мешающую людям быть счастливыми по идиотской причине. И графом-то Теодоро оказался фальшивым, и графиня об этом узнала, но ее такая мелочь не остановила)))

Конечно, многое еще определялось личностью женщины; чем более мадам была зависима от чужих вкусов и мнений, чем более узким кругозором обладала, тем больше велась на социальные погремушки (сословная спесь - признак личностной ограниченности и сексуальных комплексов, и во многом причина вырождения аристократии).
Те дамы, что "задавали тон", обладали куда большей свободой выбора, и не ставили себе ненужных границ, повиновались голосу сердца. Прекрасную Маргариту Наваррскую не случайно записывают в первые феминистки, поскольку она защищала идею свободного выбора в любви для женщины, а также такой критерий выбора партнера, как родство душ (по Платону в точности)))
Эти идеи были подхвачены и получили развитие сперва в эпоху просвещения, потом и в 19 веке.

А вообще аристократки испокон веков следуют принципу: муж - для денег, любовник -для души и конюх- для тела))))

 Отправлено: 30.09.13 06:20. Заголовок: Луиза де Рюэ пишет: ..

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Поменялись ценности и атрибуты престижа, эстетические предпочтения, но женщины в наши дни выбирают мужчин ровно по тем же принципам, что и в 16 веке.

Умные женщины в первую очередь всегда выбирают достойного мужчину. Телесная красота избранника приятное приложение, но совершенно необязательная.

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

оп де Вега как раз и осмеивает и критикует эту "честь", мешающую людям быть счастливыми по идиотской причине. И графом-то Теодоро оказался фальшивым, и графиня об этом узнала, но ее такая мелочь не остановила)))

Это опять же не остановило героиню Лопе де Вега, как бы это было в реальной жизни - одному Господу известно.

Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

А вообще аристократки испокон веков следуют принципу: муж - для денег, любовник -для души и конюх- для тела))))

За всех бы аристократок я не стала подписываться, мадам. Некоторые мужья, например, тот же Луи де Гонзаго женился на Анриетте Клевской и из-за денег тоже, также как и Клод де Шеврез на Марии-Эме де Роган, герцогине Люинь. Не поэтому ли оба этих мужа терпели выходки своих супруг? Шеврезу вообще достались самые великолепные рога во Франции.
Последняя действительно была женщиной продвинутой, не брезговала и лакеями своими. Скрытый текст

( беспринципность Шевретты показана Дюма в Рош-Лабейле, мадам не смущало ничего)

Но всеж таки хочется надеятся, что это было скорее исключением, чем правилом.

 Отправлено: 30.09.13 08:11. Заголовок: Шико пишет: Брак - ..

Шико пишет:

цитата:

Брак - дело другое, брак был экономической сделкой, и если между будущими супругами возникала любовь, это было удачей, но вовсе не обязательным условием.

Именно так! И смотрели графья-герцоги на приданое жены, а потом уже на внешность супруги. Цель женитьбы было- продолжить род и приумножить богатства семьи. Любовь было делом вторичным, поэтому и столько романов в высшем свете было. И господа, дамы искали утешение в любовниках и любовницах.

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Луи де Гонзаго женился на Анриетте Клевской и из-за денег тоже, также как и Клод де Шеврез на Марии-Эме де Роган, герцогине Люинь. Не поэтому ли оба этих мужа терпели выходки своих супруг? Шеврезу вообще достались самые великолепные рога во Франции.

И ничего зазорного в этих женитьбах не было.Совершенно не факт, что господа герцоги смотрели на шалости своих жен безучастно.

 Отправлено: 30.09.13 09:22. Заголовок: А вот вспомнилось. Д..

А вот вспомнилось. Действительно, один из шутов Филиппа II короля Испании отбил таки атаку разяренного мужа. У него был роман с его женой-аристократкой. На портрете работы Веласкеса у этого шута умное, одухотворенное лицо. Так что бывало. Кстати, в его победах вроде не одна аристократка числилась.
Ещё вспомнилось. Поучение дочерям шевалье де Ла Тура. Он тоже рассказывает историю, ему подлинно известную. Знатная дама влюбилась и убежала из дома мужа с монахом. Её братья их разыскали , застали любовников в постели, что сделали рассказывать не буду, рассказ страшненький. Но ведь влюбилась, ведь бежала. Не будь трагедии и не поведай её письменно де Ла Тур , никто бы не узнал. А те которые из дома не бегали, а мутили по умненькому и ни одна собака не узнала? Да запросто. Тем более , браки не по любви, и если кто-то кому то нравиться, то плевать на все сегрегации. Как говориться " Мужу-псу не показывай попу всю".
Задумчиво... Если при таком строгом дворе как испанский мутили.... Ну не один же этот шут был симпатичный. Может и среди остальных тоже ничего были... А уж с духовником как говорится сам бог велел. А уж с доктором, который во все дома вхож... И тоже бывает, очень даже ничего себе...
И таки, да. Ренессанс это время духовной свободы. И Боккаччио озвучил право женщины любить. Выйти замуж за кого она хотела она ещё не могла ( ну формально принуждать к браку нельзя, но до 25 лет требовалось согласие родителей). Но вот любить- она уже любила.
Что касается Монсоро некрасив... Ну не так уж некрасив. Он спортивен, стало быть фигура прекрасная. И у того же Дюма некая вдова коня хлещет , стремясь его догнать. Ну как минимум одной он уже нравится. И лорд Босвелл был некрасив, а свел с ума Марию Стюарт. И вобще женщины от него пищали...

 Отправлено: 30.09.13 13:06. Заголовок: Шико Шико пишет: Су..

Шико Шико пишет:

цитата:

Сударь, вы так уверенно сие утверждаете, словно свечку держали над каждой дамой эпохи Ренессанса:)) Или широкомасштабное социальное исследование там проводили с помощью машины времени:)

Ну не все так широкомасштабно, разумеется, и сколько человек столько мнений. Но исторические реалии того времени и господствующую философию, мировоззрение и соответственно психологию среднестатистического человека того времени представляю очень неплохо. Хотя полностью согласен, что это всегда "средняя температура по больнице" . С этим не спорю. Поэтому говоря дамы того времени, я имею ввиду не маркизу де ****, а именно господствующую психологию у определенной части населения.Шико пишет:

цитата:

Брак - дело другое, брак был экономической сделкой, и если между будущими супругами возникала любовь, это было удачей, но вовсе не обязательным условием.

Разумеется. Чаще всего она и не возникала. Но учитывая реалии того времени, кстати, женщине среднего дворянского звания приходилось строить из себя до свадьбы целомудренную девицу, а после верную супругу. Второй вопрос, что это не значило что и первое и второе всегда действительно имело место. Но вот экзотические любовники это были скорее услады очень небольшой прослойки. Учитывая опять же господствующий патриархат и слишком большую власть мужа над женой. Но снова-таки многое зависело и от окружения супругов и от мужниного пофигизма. Тут я спорить не стану.Шико пишет:

цитата:

К тому же, шуты, как существа, стоящие вообще вне социальной иерархии или в самом ее низу, обладали гораздо большей свободой поведения, чем любой из дворян - чем Шико и пользовался, сочетая звание дворянина шпаги со свободой шута.

Вот с этим полностью согласен. Но если женщина в свою очередь не стояла в самом низу социальной иерархии, то у нее-то как раз этой свободы-то и не было.
Шико пишет:

цитата:

А чувствам не прикажешь:)

В общем целом в каждую эпоху у большинства женщин востребованы какие-то определенные мужчины (и в каждую эпоху разные, что характерно). Но если опять-таки не брать "среднюю температуру по больнице", то может быть вообще что угодно. Но как вы могли заметить, я рассуждал вообще, а не о популярности литературного героя Шико у маркизы де **** или графини де ***.)))

Анри де Ла Рош-Гийон Анри де Ла Рош-Гийон пишет:

цитата:

Именно так! И смотрели графья-герцоги на приданое жены, а потом уже на внешность супруги. Цель женитьбы было- продолжить род и приумножить богатства семьи.

Да. На приданное, род и в общем и целом на репутацию. Как девушки, так и ее рода в целом.

Да, были случаи когда дам с весьма пикантным прошлым высокие особы выдавали замуж, но за мужчин готовых мириться с определенной славой жены за реальные бонусы брака с ней. Но снова-таки это не было популярно у среднего слоя дворянства того времени. И утверждать, что это было в порядке вещей, а уж тем более в моде того времени я б не стал. Напротив девицы старались если не предъявить реальную невинность, то хоть с имитировать оную.

Анри де Ла Рош-Гийон пишет:

цитата:

И ничего зазорного в этих женитьбах не было.Совершенно не факт, что господа герцоги смотрели на шалости своих жен безучастно.

Далеко не все. Хотя некоторые по той или иной причине смирялись.