Отправлено: 24.11.09 03:51. Заголовок: По законам чести

Возник вопрос. Философский, но при этом не праздный.

Почему люди так боятся честного поединка, "Божьего суда", если хотите, сражения один на один - но не гнушаются воткнуть нож в спину?

Почему, вместо того, чтобы выйти на бой и доказать свою правоту, сражаясь равным оружием (будь то слово, шпага, меч или кулак - неважно) - врагу гораздо охотнее подрезают подпругу или ремешок сандалии?

 Отправлено: 26.09.13 11:03. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Я часто слышал, что этот персонаж романа очень нравится женщинам. Но! Именно современным женщинам.

На дюманских форумах в разделах голосования господин Шико и господин де Ла Фер делят первое и второе место ( Атос опережает Шико), уйдя далеко в отрыв от других персонажей Дюма. Удивительно - но факт.

 Отправлено: 26.09.13 17:42. Заголовок: Изабо де Понс Изабо ..

Изабо де Понс Изабо де Понс пишет:

цитата:

На дюманских форумах в разделах голосования господин Шико и господин де Ла Фер делят первое и второе место ( Атос опережает Шико), уйдя далеко в отрыв от других персонажей Дюма. Удивительно - но факт.

Правильно. Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании.

 Отправлено: 26.09.13 17:46. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании.

Мой голос был отдан другому персонажу-мужчинеСкрытый текст

( на сотый вопрос "Ну как вам может не нравиться граф де Ла Фер я уже готова была укусить вопрошающего ).

 Отправлено: 26.09.13 18:10. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

( на сотый вопрос "Ну как вам может не нравиться граф де Ла Фер я уже готова была укусить вопрошающего ).

Мне этот персонаж тоже не симпатичен. Абсолютно.

 Отправлено: 26.09.13 18:13. Заголовок: Бриан де Монсоро Ну..

Бриан де Монсоро

Ну так не объяснишь людям, что у нормальной женщины при упоминании Атоса должен срабатывать элементарный инстинкт самосохранения Скрытый текст

.( а мой голос был отдан некому графу М, но звали его не Эдмон )

 Отправлено: 26.09.13 19:22. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Правильно. Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании.

Мое мнение совпадает с мнением мадам Изабо де Понс. Роман плаща и шпаги литература коммерческая и её стратегическая цель пощекотать нервы скучающей буржуазной публике. Если целевая задача автора была угодить вкусам современных читательниц и сделать образы графа де Ла Фер и Шико сексуально интересными для них , то эта цель достигнута. С другой стороны, граф де Монсоро абсолютное попадание в эпоху и его современницам нравился бы именно он. Как на него похож лорд Босвелл, буквально сведший с ума королеву Марию Стюарт.

 Отправлено: 29.09.13 03:16. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

В романе у Шико и не было дам.

В романе была одна, но известно, чем кончились их отношения.

Бриан де Монсоро , выходит, я был прав, и многое зависит от отношения человека к своим шрамам, а также об отношения к этому человеку других? И, как я могу заметить, здесь пришли к тому же выводу, что и я. Даже если у человека нет шрамов на лице и вообще идеальная внешность, его всё равно могут опорочить, если он, конечно, не найдёт возможности утихомирить тех, кто его порочит. Это то же самое, что про кого-то будут распускать слухи из-за отсутствия детей (нет детей - значит муж интересуется не женой, а человеком своего пола.), а про кого-то - из-за большого их количества (а все ли дети у жены от мужа?).

 Отправлено: 29.09.13 18:53. Заголовок: Шарль д'Антрагэ ..

Шарль д'Антрагэ Шарль д'Антрагэ пишет:

цитата:

В романе была одна, но известно, чем кончились их отношения.

В романе как раз их отношений уже не было. Они закончились в период до описываемого автором. Она лишь упоминалась, как оставшаяся в прошлом.

Шарль д'Антрагэ пишет:

цитата:

Бриан де Монсоро , выходит, я был прав, и многое зависит от отношения человека к своим шрамам, а также об отношения к этому человеку других?

Не столько от отношения человека к своим шрамам сколько от отношения общества как к шрамам вообще, так и к данной личности в частности. И вот если отношение к личности было со знаком минус, то тогда уже любое лыко шло в строку. Даже то что другим шло в плюс. (так же касалось и прочих сторон жизни, а не только шрамов, естественно).

 Отправлено: 29.09.13 19:53. Заголовок: Бриан де Монсоро В..

Бриан де Монсоро

В романе Дюма не упоминает про любовные отношения Шико, но это не означает, что их вовсе не было:) Если бы женщины выбирали себе мужчин только по их социальному статусу, мир давно бы уже вымер:)))
Исторический Шико был женат на дочери дворянина из Оверни, если мне память не изменяет, и был отцом пятерых сыновей. Кроме того, он ведь и не был официально шутом по должности, просто вел себя, как шут, но при дворе занимал достаточно высокое положение.

 Отправлено: 29.09.13 20:35. Заголовок: Шико Шико пишет: В ..

Шико

Шико пишет:

цитата:

В романе Дюма не упоминает про любовные отношения Шико, но это не означает, что их вовсе не было:) Если бы женщины выбирали себе мужчин только по их социальному статусу, мир давно бы уже вымер:)))

Разумеется никто не говорит, что Шико жил монахом. Но вот знатные дамы именно с психологией человека эпохи Ренессанса, строго сословного и очень патриархального общества, выбирали мужчин руководствуясь и социальным статусом тоже. Кто-то может из графинь и жил втихоря с кузнецом, но не думаю что по любви. Может по страсти, может для разнообразия, но именно в строго сословные эпохи социальный статус значил значительно больше, чем в эпохи более демократичные.

Шико пишет:

цитата:

Кроме того, он ведь и не был официально шутом по должности, просто вел себя, как шут, но при дворе занимал достаточно высокое положение.

Как раз высокого положения он не занимал - не имея ни титула, ни официальной должности. Да и шутовское поведение в дворянской среде того времени не считалось присталым дворянину.

Но это мы об историческом персонаже. Персонаж же Дюма прописан именно как шут. Именно шут по должности. Хотя да - официальная должность шута Шико - авторский произвол. )))

 Отправлено: 29.09.13 21:17. Заголовок: Господа, позволю себ..

Господа, позволю себе тоже высказаться, ибо тема весьма любопытная.
На мой скромный взгляд, стоило бы всё же разграничить Шико в романе и Шико исторического. Г-н Дюма-таки порядком залакировал образы, будем честны) И если взять прототипы, то на мой взгляд с Шико произошли изменения едва ли меньшие, чем с ГГ. Но это роман. Законы жанра. Герой должен быть интересен. И я считаю его одним из самых интересных персонажей трилогии. Диалоги выписаны просто блестяще и его авантюры - настоящая вкуснятина. Уж и швец он, и жнец, и на дуде игрец - и тут уже плевать на его социальный статус) Впрочем, там и Бюсси супермен. И если судить такими категориями - то притягательность образа нашего искрометного гасконца для дам вполне естественна. Будем рассуждать цельно - если мы в романе, то в романе возможно всё.
В жизни же всё совершенно иначе - и дворяне не выживали, полежав ночку на морозце в таком состоянии, как описано у мэтра, и Шико, будучи человеком и смертным, не мог быть смесью детектива, политика и стратега, Бетмэна и Джеймса Бонда, если позволено упоминать этих господ в нашем контексте)) В устах, к примеру, куда как более реалистичного г-на Дрюона эта история звучала бы совершенно иначе. Ближе к тому, что сказал граф.

 Отправлено: 29.09.13 21:28. Заголовок: Francois d'Anjou..

Francois d'Anjou пишет:

цитата:

В устах, к примеру, г-на Дрюона эта история звучала бы явно иначе. Ближе к тому, что сказал граф.

Увы, монсеньор, она и в устах Дюма была не столь лучезарна. Ибо человек эпохи Возрождения, дворянин, надевший на себя шутовской колпак и могущий в обществе того времени сказать о себе "дурак", не был бы среди дам личностью популярной.

 Отправлено: 29.09.13 21:57. Заголовок: Бриан де Монсоро , к..

Бриан де Монсоро , когда я говорила с Вами о герцоге де Гизе и его шраме, я в основном говорила о Франсуа де Гизе, потому что в романе "Две Дианы" описывается, как он получил шрам (его сын там тоже упоминается, но в романе он ещё ребёнок).
Могу процитировать, как он, согласно Дюма, отреагировал на то, что последствием ранения будет шрам, а не что-нибудь похуже:

цитата:

– Как вы полагаете, мэтр Парэ, отразятся ли на моем здоровье последствия этой ужасной раны. – Ни в какой мере. Единственное, что сохранится, – это шрам, царапина, метка! – Шрам, – вскричал герцог, – и только-то? Шрам всегда к лицу солдату. Пусть меня так и зовут Меченым, я ничего не имею против. Меченый – это прекрасно звучит!

Я не знаю, было ли всё именно так, как описывал Дюма, потому что глубоко не копала и знаю лишь, что Франсуа де Гиз получил шрам в бою, но не знаю, радовался он или огорчался, однако с Вашими словами об обоих герцогах это очень перекликается.

 Отправлено: 29.09.13 22:04. Заголовок: Жанна де Сен-Люк Жан..

Жанна де Сен-Люк Жанна де Сен-Люк пишет:

цитата:

Я не знаю, было ли всё именно так, как описывал Дюма, потому что глубоко не копала и знаю лишь, что Франсуа де Гиз получил шрам в бою, но не знаю, радовался он или огорчался, однако с Вашими словами об обоих герцогах это очень перекликается.

Я все больше говорю об исторических персонажах и исторических же отношениях между людьми эпохи Ренессанса, нежели о романах Дюма. Но у Дюма эпоха передана вполне исторично.

 Отправлено: 29.09.13 22:13. Заголовок: Бриан де Монсоро , я..

Бриан де Монсоро , я Вам верю. Выходит, в приведённом отрывке Дюма был точен, несмотря на то что позволял себе некоторые исторические вольности? Я рада, потому что меня, как и других высказавшихся, заинтересовал этот вопрос, особенно при прочтении данного романа.

 Отправлено: 29.09.13 22:16. Заголовок: В "Декамероне..

В "Декамероне" есть новелла , как греческая аристократка влюбляется в раба. И дело не в том, что влюбляется. Она его завоевывает, добивается , а именно он её сначала отвергает, хотя женщина красива. Мотивация : Как я могу быть уверен, что ты меня действительно любишь и я для тебе не сексуальная игрушка, если я твоя собственность? И она совершает буквально подвиги любви, выполняет все его условия , чтобы он поверил что его любит аристократка.
Разумеется, это художественное произведение. Но Боккаччио вроде фантастических повестей не писал.

 Отправлено: 29.09.13 22:28. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

В "Декамероне" есть новелла , как греческая аристократка влюбляется в раба.

На то это и новеллы. Вроде легенд, сказок. Но уж никак не правда жизни. Хотя всяко бывало. И у Брантома есть как дама переспала (разово правда) с вилланом.

Но вот длительные отношения в Средневековье и Возрождении зависели от статуса куда как сильнее, чем в Новое время. Более того чем сословнее и патриархальнее общество, тем сильнее все барьеры. Тут надо учитывать психологию человека того времени. Которая весьма отличается от психологии современного человека.

 Отправлено: 29.09.13 22:32. Заголовок: Ну это да. Но если у..

Ну это да. Но если у кого-то что-то было не с тем, с кем положено, то кто же в таком признается? Но это не значит, что не бывало.

 Отправлено: 29.09.13 22:36. Заголовок: Francois d'Anjou

Бриан де Монсоро, я сразу не уточнил - под словом дамы подразумевал читательниц. Что до современниц - то рядом с 'беспроблемными' статусно господами вроде Бюсси или Антрага конкуренции месье д'Анжелер, на мой взгляд, не выдерживает. Каким бы он ни был.

 Отправлено: 29.09.13 22:47. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Ну это да. Но если у кого-то что-то было не с тем, с кем положено, то кто же в таком признается? Но это не значит, что не бывало.

И это далеко не значит, что бывало у всех. Скорее всего бывало у подавляющего меньшинства. Ибо высокостатусные дамы имели и выбор из высокостатусных кавалеров. А в те времена статус человека значил несравнимо больше чем в современном мире. ибо общество было жестко сословное.

И как во всяком патриархальном общество мужчина из другого сословия мог женщину (при желании, конечно) поднять до себя (например мещанин женившийся на крестьянке), но никак не наоборот.

Поэтому если того же Карла 9 связь с мещанкой Мари Туше никоим образом не позорила, то связь любой из принцесс с мещанином была б потрясающим скандалом. ))))