Отправлено: 24.11.09 03:51. Заголовок: По законам чести

Возник вопрос. Философский, но при этом не праздный.

Почему люди так боятся честного поединка, "Божьего суда", если хотите, сражения один на один - но не гнушаются воткнуть нож в спину?

Почему, вместо того, чтобы выйти на бой и доказать свою правоту, сражаясь равным оружием (будь то слово, шпага, меч или кулак - неважно) - врагу гораздо охотнее подрезают подпругу или ремешок сандалии?

 Отправлено: 22.09.13 17:08. Заголовок: Я выражаю свою благо..

Я выражаю свою благодарность всем, кто высказался, но ответ я, увы, получил не на все вопросы, а посему очень хочется знать побольше информации у мастерской группы, в частности, у господина Шико, поднимавшего этот вопрос дважды.

Марко Гальярди , Вы правы, тема очень интересная, именно поэтому я хотел бы получить ответ.

А в романах Дюма, разумеется, есть литературные условности, однако известно и другое, а именно то, что историческими источниками он пользовался, в том числе и источниками 16 века. Чтобы описывать чью-либо судьбу или какое-либо событие пусть даже в изменённом виде, надо сначала знать, как всё было на самом деле, проштудировать документы. Если автор чего-то не знал, то это может быть показателем того, как изучали историю в 19 веке, а где-то Дюма опередил своих современников. Что до исторических вольностей, то они встречались у многих авторов, писавших и в одно время с ним, и до него. И в произведениях Дюма, с одной стороны, чувствовалось влияние современного ему мировоззрения, а также его собственных взглядов, но в то же время достаточно верно передавался дух эпохи, которая в этих произведениях описывалась.

И всё же изучать историю только по романам Дюма, Гюго или Вальтера Скотта не совсем правильно. Другое дело, что эти книги могут подтолкнуть к серьёзному изучению истории. И всё же в данном случае важны исторические документы. Да, что-то уже приведено здесь. Но хотелось бы узнать больше, ведь от получения шрамов и прочих увечий в данную историческую эпоху вряд ли кто застрахован. Так что никакой документ лишним не будет.

 Отправлено: 23.09.13 01:36. Заголовок: Шарль д'Антрагэ ..

Шарль д'Антрагэ шрам на лице считался позорящим, но не позорным сам по себе (чувствуете разницу?)
В зависимости от обстоятельств, шрам мог позорить как того, кто его получил, так и того, кто нанес удар - если это было сделано подлым образом, в нарушение дуэльных правил, или, к примеру, по отношению к женщине.
Так что, как относиться к той или иной отметине на лице, зависело от конкретной персоны и конкретных обстоятельств, сопутствовавших делу.
Получение шрама в бою обычно считалось доказательством мужества, а вот в кабацкой драке - всего лишь доказательством беспутства.

Вообще в то время к любым телесным дефектам, и приобретенным, и врожденным, относились не очень хорошо. Считалось, что это отметины дьявола или наказание за большие грехи. Особенный страх внушали горбуны, хотя, с другой стороны, прикосновение к горбу было счастливой приметой.
К слову, прозвище "Балафре" Франсуа, а затем Генриху де Гизу дали отнюдь не их сторонники.
Принцу Конде, знаменитому полководцу, тоже с трудом прощали его телесные недуги. Приходилось "искупать" блестящими военными победами.

У реального же Бюсси не было шрамов на лице.

 Отправлено: 23.09.13 06:09. Заголовок: В современной судебн..

В современной судебно-медицинской экспертизе неизгладимое уродование лица относится к тяжким тлесным повреждениям. Тяжкими телесными повреждениями являются те повреждения, которые значительо ограничивают физические и социальные возможности человека. Как тогда относились к дефектам внешности: не очень хорошо. Патологии и анамолии внешности были предметом интереса и любопытства, этического отношения к дефектам внешности в нашем понимании не было. Именно в этом смысле высказлся мой исторический прототип . По смыслу и по памяти. "Мы устраням пороки внешности не для приятности глаз, а для того, чтобы человек не терял своего достоинства". В другой работе Тальякоцци говорит, что он это делает " человеку на радость". То есть вопрос о достоинстве человека тут стоит. Насколько знаю, впервые. Так же как впервые Амбруаз Паре потребовал от общества сострадания и уважения к жизни каждого пехотинца. Это были ученые-гуманисты. Ценность человеческой личности и индивидуального чувства человеческого достоинства только начали осознавать.

 Отправлено: 24.09.13 14:19. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Шарль д'Антрагэ шрам на лице считался позорящим, но не позорным сам по себе (чувствуете разницу?)

Прошу простить меня, оговорился.

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

У реального же Бюсси не было шрамов на лице.

Разумеется, не было. По крайней мере, исторические источники об этом не сообщают, а в романе Дюма говорится, что у Бюсси были шрамы, даже названо их количество, но не сказано, где они расположены. Так что шрамы на лице у Бюсси в нашем фильме - своеобразная историческая вольность. Однако я не думаю, что сценарист фильма додумался до того, что эти шрамы получены в пьяной драке, скорее, либо на дуэли, как намекают в фильме, либо на войне, либо при нападении из засады. Впрочем, сказать точно может только сценарист.

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Получение шрама в бою обычно считалось доказательством мужества, а вот в кабацкой драке - всего лишь доказательством беспутства.

А шрам, полученный на дуэли, приравнивается к шраму, полученному в бою?

И получается, к телесным дефектам, к увечьям относились не очень хорошо, но при этом, если дефект приобретённый, всё зависело ещё от личности получившего увечье, от его дел и от отношения к нему? Что касается отношения, то рискну предположить, что даже если у человека нет никаких увечий и он обладает идеальной внешностью, его найдётся за что очернить. Никто не может быть любим абсолютно всеми.

Гаспар Тальякоцци , да, Ваш прототип и Амбруаз Паре были поистине великими людьми.

Благодарю всех за разъяснения!

 Отправлено: 25.09.13 21:09. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Шарль д'Антрагэ шрам на лице считался позорящим, но не позорным сам по себе (чувствуете разницу?)

Сам по себе шрам, любой шрам, если это конечно не пуля или удар в спину (говорящий о бегстве) не мог считаться позорящим, именно учитывая психологию человека эпохи Возрождения. Ярчайший пример тому Генрих де Гиз по прозвищу Балафре. Некоронованный король Парижа, настоящий кумир Франции никогда бы просто недопустил называться позорящим себя прозвищем. Про самоиронию же людей эпохи Ренессанса и говорить не приходится. И вовсе не потому что среди них таковых не было, разумеется были. Но вот показать это качество было невозможно. Ибо общество как и человек проходит определенные этапы взросления. И именно возраст общества эпохи Ренессанса не дозрел до современной способности смеяться над собой. Тонкие (по настоящему тонкие) и тем более самоироничные шутки, а так же умение быть выше того что б кому-то что-то доказывать, умение промолчать что б не спорить с тем кто глупее, умение прощать и прочие качества такого рода не считались достоинствами личности. Напротив - общество считало это слабостью, а слабость безжалостно презиралась. Поэтому Гиз просто не мог себе позволить носить ироническое прозвище и тем более не мог позволить себе его принять. А он носил и гордился им.

Кстати, люди того времени вообще считали любой объект шуток, а так же шутника, не зло высмеивающего окружающих, а иронизирующего и над собой личностью презираемой. Поэтому-то дворянам того времени и приходилось постоянно демонстрировать те качества которые единственно ценились в обществе эпохи Ренессанса, как-то - грубая сила, щепетильность практически до ущербности (любой взгляд мог показаться косым) и высокая фертильность. Человек же давший хоть в чем-то слабину безжалостно презирался. Поэтому человек претендующий в 16 веке на роль лидера просто не мог позволять шуток в свой адрес. И если он этим прозвищем гордился, то оно могло быть уж всяко не насмешливым или ироничным. А напротив - звучать чуть ли не титулом.

 Отправлено: 25.09.13 21:22. Заголовок: Прошу прощения за вм..

Прошу прощения за вмешательство в дискуссию, однако слова господина де Монсоро мне кое о чём напомнили, а именно о романе "Две Дианы". Я пока не находила в исторических документах точных данных о том, как относился герцог де Гиз - не Генрих, а его отец, Франсуа де Гиз - к шраму на своём лице, однако в романе Дюма он радовался, что единственным последствием его ранения будет шрам, так как всё могло быть намного хуже, и гордился тем прозвищем, которое ему предстояло носить из-за этого шрама. Да, конечно, в романе есть определённые авторские вольности, однако названный мною момент очень перекликается с Вашим высказыванием, господин де Монсоро.

 Отправлено: 25.09.13 21:37. Заголовок: Жанна де Сен-Люк Жан..

Жанна де Сен-Люк Жанна де Сен-Люк пишет:

цитата:

Да, конечно, в романе есть определённые авторские вольности, однако названный мною момент очень перекликается с Вашим высказыванием, господин де Монсоро.

Он действительно им гордился. Исторически. Так как шрам был получен почти в том же месте как и у боготворимого им отца и как у отца в бою. Но! шрамом Гиз не просто гордился сам по себе и в глубине души, этот шрам как повод для гордости признавала и толпа ( безжалостная в те времена), что было бы невозможно вздумай он гордиться тем, что в тем времена могло бы считаться стыдным.

Вот тот же Генрих Валуа во многом опередил свое время и ему это не простили. А Гиз нет, он вполне вписался в "понятия" своей эпохи. Так что шрам ни коим образом не позорил воина.

 Отправлено: 25.09.13 21:51. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

А Гиз нет, он вполне вписался в "понятия" своей эпохи.

Славно сказано, господин граф. Эпоха и этнос взаимосвязаны. Так получилось, что лично я имею отношение к этносу, ведущему свое начало с 9 века нашей эры, так вот шрамы- полученные в прямом бою или при личном столкновении всегда считались почетными у аланов ( осетинов). Шрам на лице или теле свидетельствовал, что перед собеседником мужчина-воин, удачно или не очень отстаивающий свою честь или честь своей родины. Не думаю, что у французов было по иному.

 Отправлено: 25.09.13 21:53. Заголовок: Согласен с господино..

Согласен с господином де Монсоро. Вообще, на мой взгляд, очень многое зависело от личности, которой касался определенный факт. Это и к мелькнувшей теме расправ над женами относится, и здесь актуально. Это время грубой физической силы. Когда человек умел заткнуть глотку любому, кто возник, то все боялись открыть рот. А что делают люди, когда не могут высказаться против, чтобы не прослыть дураками? Правильно. Они начинают восторгаться. Гиз, во-первых, с юности поставил себя так, что добился авторитета, а во-вторых, черт возьми, надо признать, действительно умел носить всё: от пряжек на сапогах до шрама. Ему повезло, обстоятельства во многом сложились в его пользу. И он стал иконой толпы. Он сам уже мог диктовать - что позорно, а что предмет гордости. И со вкусом делал это. Он сам гордился своим шрамом и ему было глубоко плевать на то, что тявкнут другие.

 Отправлено: 25.09.13 21:57. Заголовок: Francois d'Anjou..

Francois d'Anjou пишет:

цитата:

Он сам гордился своим шрамом и ему было глубоко плевать на то, что тявкнут другие.

А другие и не стали б тявкать. Ибо в те эпохи когда ценится доблесть шрам может быть позорен, если только он получен во время бегства с поля боя.

Более того - уверен, что Гиз никогда не согласился бы удалить этот шрам даже если б это было технически возможно.

 Отправлено: 25.09.13 22:00. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

шрам может быть позорен, если только он получен во время бегства с поля боя.

Спорный вопрос, а как же удары со спины?

 Отправлено: 25.09.13 22:02. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

А другие и не стали б тявкать. Ибо в те эпохи когда ценится доблесть шрам может быть позорен, если только он получен во время бегства с поля боя.

Ну, недоброжелателей у любой более-менее яркой персоны ведь было множество, граф. Как и во все времена. (Не зацикливаясь на соотношении их к поклонникам - Гиза действительно любили.) Остро отточенный язык может многое вывернуть так, как его обладателю удобно. Я имел ввиду именно это.

 Отправлено: 25.09.13 22:04. Заголовок: Анри де Ла Рош-Гийон..

Анри де Ла Рош-Гийон Анри де Ла Рош-Гийон пишет:

цитата:

Спорный вопрос, а как же удары со спины?

Я это прекрасно понимаю. Но вот толпа того времени вполне могла высмеять пулю в мягкое место. Хотя мы, разумеется, понимаем, что на поле боя бывает всякое. Вот например смерть Антуана де Бурбона считали позорной только из-за того, что пуля поразила его в момент справления им малой нужды. На том же поле боя. Но тем не менее народу это показалось смешно.

 Отправлено: 25.09.13 22:07. Заголовок: Francois d'Anjou..

Francois d'Anjou Francois d'Anjou пишет:

цитата:

Ну, недоброжелателей у любой более-менее яркой персоны ведь было множество, граф. Как и во все времена. (Не зацикливаясь на соотношении их к поклонникам - Гиза действительно любили.)

И тем не менее одни личности вписывались в рамки допустимого того времени, другие их сдвигали. Гизу не было необходимости сдвигать - он полностью вписался.

 Отправлено: 25.09.13 22:13. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

И тем не менее одни личности вписывались в рамки допустимого того времени, другие их сдвигали.

А кто именно сдвинул эти рамки? Не припомню!

 Отправлено: 25.09.13 22:28. Заголовок: Анри де Ла Рош-Гийон..

Анри де Ла Рош-Гийон Анри де Ла Рош-Гийон пишет:

цитата:

А кто именно сдвинул эти рамки? Не припомню!

Во Франции эпохи последних Валуа пожалуй Наваррский. Но к шрамам это, разумеется, не относится.

 Отправлено: 25.09.13 22:39. Заголовок: Francois d'Anjou

Кстати еще насчет рамок и к личности Гиза. Вспомнились слухи, что супруга его светлости имела ветреный нрав и при всей его плодовитости были поводы усомниться в отцовстве (чад у них, напомню, было 14). Так ведь никто не осмелился назвать его рогоносцем. Тоже ведь повод еще тот... А авторитет не потерял.

 Отправлено: 25.09.13 22:50. Заголовок: Francois d'Anjou..

Francois d'Anjou пишет:

цитата:

Так ведь никто не осмелился назвать его рогоносцем.

В связи с этим вспоминается только эпизод с Сен-Мегреном. Устроив убийство королевского любимчика ,Генрих Гиз и своей супруге устроил забавное испытание. Думаю после этого у нее все желание отпало смотреть налево. А вот его сын Клод де Шеврез вызывает у меня недоумение. Интересно, какой величины были рога у этого милого герцога? Знал всю подноготную про свою супругу и никого за это время на дуэль не вызвал, даже отцов "своих" детей. А было бы забавно- дуэль герцога де Шевреза с герцогом Бэкингемом. или с герцогом де Лонгвилем

 Отправлено: 25.09.13 23:10. Заголовок: Francois d'Anjou

Да. Мадам тогда, помнится, даже с детьми попрощалась. Честно скажу, сударь, я не вспомню, было ли это до или после того урока. Но всплывало несколько имен, не только бедняга Сен-Мегрен. Герцогиня вообще была не прочь принять знаки мужского внимания. Вот ведь дамы) Супруги Шеврез это вообще отдельная песня. Однако это уж совсем не по теме меня занесло. Говорили о шрамах, а не о дамах.

 Отправлено: 25.09.13 23:21. Заголовок: Жанна де Сен-Люк Жан..

Жанна де Сен-Люк Жанна де Сен-Люк пишет:

цитата:

Да, конечно, в романе есть определённые авторские вольности

И снова о вольностях в романе. Вот например один из самых харизматичных персонажей романа "Графиня де Монсоро" королевский шут Шико. Человек несомненно умный, с блестящим чувством юмора, великолепный интриган и "серый кардинал" правящий Францией. Я часто слышал, что этот персонаж романа очень нравится женщинам. Но! Именно современным женщинам. Ибо (я не беру настоящего Шико, я описываю блестящего персонажа Дюма) при всех своих талантах он совершил социальное самоубийство. И все - господин дурак. Шут-дворянин еще больший нонсенс - тем ниже пал. И никто б не посмотрел ни на блестящий ум, ни на многие таланты, ни на потрясающую самоиронию ( что уж совсем не в чести в то время). А вот тот же реальный Бюсси, дравшийся по поводу и без повода и весьма любящий поскандалить (в прямом смысле этого слова прямо в Лувре) был любимцем дам эпохи Ренессанса. И плевать, что он мог устроить скандал на пустом месте. Напротив - именно то и ценилось. А так же дало ему прозвище Смельчак и бешенную популярность у парижан. :)

Хотя впрочем при чем тут вольности романа? В романе у Шико и не было дам.