Отправлено: 24.11.09 03:51. Заголовок: По законам чести

Возник вопрос. Философский, но при этом не праздный.

Почему люди так боятся честного поединка, "Божьего суда", если хотите, сражения один на один - но не гнушаются воткнуть нож в спину?

Почему, вместо того, чтобы выйти на бой и доказать свою правоту, сражаясь равным оружием (будь то слово, шпага, меч или кулак - неважно) - врагу гораздо охотнее подрезают подпругу или ремешок сандалии?

 Отправлено: 08.01.13 09:35. Заголовок: Да, Тальякоцци начин..

Да, Тальякоцци начинал свою профессиональную деятельность военным хирургом и убирал шрамы именно с лиц военных. "Чтобы человек достоинства не терял". Развивая мысль, право драться и убить за женщину-нормальное внесословное мужское право. Но вот унижать , пользуясь беспомощным состоянием противника.... У нас каменотес действует по законам мужской чести, герцог Майенский как человек без чести.

 Отправлено: 27.07.13 14:22. Заголовок: Такая мысль. Давно п..

Такая мысль. Давно продуманая. Понятие патриотизм было тогда не этно-территориальным , а сословно-монархическим, как указывает Юбер Метивье. Слово " отечество" впервые появилось у Ришелье . До этого воплощением любви к родине, нации, сословию был монарх. Быть патриотом значило быть верным монарху и идее монархии. К чему это я . Шико патриот. У него не только личная привязанность к королю. Он патриот. Он в условиях гражданской, религиозной и династической нестабильности видит единственный путь спасения нации в верности и служении монарху. Ибо монарх являет собой национальную и государственную идею. Тем более если этого короля, а значит и отечество предают все кому не лень . Спасти монархию, это спасти страну. Шико очень последовательный патриот.
Его патриотизм тем более логичен, что он с юности в действующей армии и участник эпических битв. Там научат родину любить. И ещё: привилегии дворянству давались в обмен на жизнь. Дворянские привилегии оплачены кровью дворян. В этом смысле Шико дворянин до кончиков волос. В жертвенном смысле.

 Отправлено: 13.08.13 01:15. Заголовок: Гаспар Тальякоцци ка..

Гаспар Тальякоцци какие мотивы двигали реальным Шико, судить довольно трудно, но судя по сохранившимся данным, он был довольно гибкий товарищ.

А если следовать тексту Дюма, там все же как основная мотивация прописана личная преданность Генриху III, в благодарность за покровительство и спасение жизни.
Оставаться преданным слабому королю, в последние годы фактически неспособному править и ввергшему страну в пучину междоусобицы - сомнительный патриотизм, ибо Генрих Валуа далеко не лучшее воплощение монархической идеи. Тот же Гиз был гораздо харизматичнее, а Наварра - способнее. Но зато верность королю как другу все объясняет и делает Шико одним из самых достойных героев.

 Отправлено: 13.08.13 19:00. Заголовок: Маргарита Валуа пише..

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

преданность Генриху III, в благодарность за покровительство и спасение жизни. Оставаться преданным слабому королю, в последние годы фактически неспособному править и ввергшему страну в пучину междоусобицы - сомнительный патриотизм, ибо Генрих Валуа далеко не лучшее воплощение монархической идеи.

Есть идея законности монарха и божественной воли монархической власти. Независимо от его личных качеств. Генрих III законный монарх.

 Отправлено: 13.08.13 20:16. Заголовок: Гаспар Тальякоцци ес..

Гаспар Тальякоцци есть также идея, что недостойный монарх может быть низложен. Наследие рыцарских времен, когда король считался лишь "первым среди равных".
К Генриху III было очень много нареканий, в том числе и со стороны Церкви. Если помните, Римские Папы отлучали и низлагали неугодных королей, ибо авторитет Папы был выше.
(с чем и связано возникновение англиканской церкви, отчасти).
Божественность монарха - это уже ближе к векам абсолютизма.

 Отправлено: 13.08.13 21:21. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Гаспар Тальякоцци есть также идея, что недостойный монарх может быть низложен. Наследие рыцарских времен, когда король считался лишь "первым среди равных". К Генриху III было очень много нареканий, в том числе и со стороны Церкви. Если помните, Римские Папы отлучали и низлагали неугодных королей, ибо авторитет Папы был выше. (с чем и связано возникновение англиканской церкви, отчасти). Божественность монарха - это уже ближе к векам абсолютизма.

Насколько помню , абсолютизм во Франции начинается с Франциска I , так что " наследие рыцарских времен" лишь приятное воспоминание. Низложение монарха папой в конце 16-го века это из области невероятного. После Тридентского собора в 1545 году следующий Вселенский собор состоялся аж в 1918 году, Реформация так шарахнула, что не до того. Во Франции , в 1535 году королевский ордонанас вывел из церковной юрисдикции все мирские дела и оставил лишь брачные и внутрицерковные, а следующий ордонанс утвердил власть короля над церковью , а затем уже власть Римской Курии. Так что идея-идеей, но юридических оснований под ней никаких. Ну разве воспоминания свежие о феодальном величии.

 Отправлено: 14.08.13 00:40. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пи..

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Насколько помню , абсолютизм во Франции начинается с Франциска I , так что " наследие рыцарских времен" лишь приятное воспоминание.

Неверно. Абсолютизм начинается с Людовика XIV, хотя здание под него мостилось несколько десятилетий, и больше всего для развития французского абсолютизма сделал Ришелье.
Даже в 17 веке дворянство было достаточно сильно, чтобы устроить Фронду и заставить законного короля бежать, а уж в 16, во времена могущества Лиги и возвышения Лотарингского дома, и подавно.

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Низложение монарха папой в конце 16-го века это из области невероятного.

Вовсе нет. Не случайно Дюма указывает на важность одобрения Папой генеалогического древа Гизов. Они сперва получили одобрение Святого Престола, и только после этого попытались добиться отречения от Генриха. С исторической точки зрения это абсолютно верно.
Папа сохранял право и низлагать королей, и отлучать их от Церкви - другой вопрос, что в 16 веке авторитет Рима ослабел, и монархи стремились выйти из-под власти Церкви (дурной пример Генриха VIII был вдохновляющим, скажем так).
Но если вернуться к главной теме дискуссии - чем вызвана преданность Шико королю- соглашусь с мадам Маргаритой: это именно дружеские чувства. Полагаю, что Шико продолжал бы служить Генриху, даже если бы его признали незаконнорожденным и еретиком впридачу.

Патриотизм вообще тема довольно сложная, как и тема нации. Дюма об этом прекрасно пишет в романе "Анж Питу" (поскольку французы родились как единая нация лишь в годы Великой Французской Революции).

 Отправлено: 21.09.13 23:38. Заголовок: Шико пишет: То, что..

Шико пишет:

цитата:

То, что в российском сериале Бюсси (Домогаров) носит на лице шрамы - вовсе не признак его мужества, а нонсенс, ибо шрам на лице - знак позора для дворянина, позора, который был хуже, чем смерть.

Я не помню, считал ли Бюсси в российском сериале шрам на лице признаком мужества. Вернее, смотрел не один раз, но упоминания того, что он хвастался шрамом на лице, не было. Он лишь, как по книге, упоминал общее количество шрамов, полученных на службе Его Высочеству, не конкретизируя, где конкретно расположен каждый из этих шрамов. Я ещё заглядывал как-то давно в анкету Ливаро здесь, там тоже шла речь о шраме на подбородке, за который Ливаро хотел отомстить кому-то из миньонов.
В связи с этим вот какой вопрос: конечно, хорошо, когда есть пластический хирург, который может подправить внешность, но если такой возможности нет, может ли человек, имеющий шрам на лице, спасти свою честь, убив или покалечив на дуэли того, кто ему так "расписался"? Или, даже отомстив, он не смоет позора, так как шрам останется?
По крайней мере, в одном я могу быть уверен: тот, кто расписался на лице Бюсси, недолго этому радовался.

А считается ли позорным шрам на лице, если он остался не после дуэли, а после боевых действий, как у Генриха де Гиза и его отца, Франсуа де Гиза, которому служил мой отец? Их обоих называли Меченными. Считали ли они свои шрамы позорными и считали ли их шрамы позорными другие?

И считается ли позорным, если на дуэли или на войне дворянин, скажем, не получил шрам на лице, а, к примеру, лишился глаза? Это я вспомнил исторического Можирона, который до знаменитой дуэли потерял глаз на войне.

 Отправлено: 21.09.13 23:48. Заголовок: Очень сложный вопрос..

Очень сложный вопрос, каково было этическое отношение к шрамам на лице. Но противник " расписывал лицо" действительно, чтобы унизить , обезобразив внешность. Сервантес сказал " Тот подсмеивается над шрамами, кто никогда не был ранен". Из этого следует, что над шрамами действительно тогда могли смеятся. Или иронизировать. Что касается отца и сына Гизов, то само их произвище , каждого из них " Меченый" говорит само за себя. Особая примета и ирония имеют место быть. Ну что касается Бюсси не остался в ответе... но шрам этим не уберешь, на лице не напишешь: "Я не остался в ответе". Шрам уже не уберешь.

 Отправлено: 21.09.13 23:55. Заголовок: Хозяйка трактира , В..

Хозяйка трактира , Вы правы, ответ на лице того, кто портил ему лицо, дворянин бы не написал, но я предполагаю, если бы он заколол или изувечил "расписывателя", всем было бы и так ясно, кому и за что он отомстил.
Впрочем, спасибо за ответ! И всё же мне хотелось бы получить ответы и от других. Вопрос-то действительно интересный.

 Отправлено: 22.09.13 00:04. Заголовок: Шарль д'Антрагэ ..

Шарль д'Антрагэ пишет:

цитата:

Вы правы, ответ на лице того, кто портил ему лицо, дворянин бы не написал, но я предполагаю, если бы он заколол или изувечил "расписывателя", всем было бы и так ясно, кому и за что он отомстил.

Простите, каким образам ясно? Некто А изуродовал лицо Б. Б в ответ убил А. Этим от , конечно, облегчил своюд душу. Но! ведь обезображеное лицо А видят все. Не только знакомые. Он же посещает церковь, ходит по улице, появляется в таком виде не только перед знакомыми. " Всем ясно"- ясно только тем, кто его знает. Повторяю, у него на лице не написано " Я отомстил". Все-это не только знакомые.
Ещё такая вещь: в Средневековье все особые приметы воспринимались как дьявольские отметины. Считалось , что дьявол чертит когтем и метит тело своего служителя. К особым приметам относятся : родинки, родимые пятна, пигментные пятна, шрамы, обесцвеченые участки кожи. Если противник постарается и нарисует на лице какую-нить замысловатую фигуру, то судите сами, какой моральный ущерб! Наше лицо видят не только наши знакомые. И шлейф слухов потянется.
Ещё: к аномлиям внешности тогда относились неэтично, это было предметом нескомного любопытства , так что сами понимаете, каков моральный ущерб.

 Отправлено: 22.09.13 00:10. Заголовок: Вспомним еще одного..

Вспомним еще одного героя Дюма- графа де Рошфора, отличительной чертой которого был шрам на лице. Мужчина более чем серьезный и более чем опасный. Тот же де Тревиль предостерегает гасконца о встрече с человеком в фиолетовом костюме, сравнивая его чуть ли не с дьяволом. По ходу сюжета не сказано, при каких обстоятельствах граф де Рошфор получил шрам, но он по его поводу и не комплексует особо.
Хозяйка трактира
А без мистики не обходилось, Вы правы. Люди, отмеченные разными знаками....
Глава "Две разновидности демонов", граф де Рошфор отмечен шрамом, графиня Винтер- клеймом ( хоть и незаконным).

 Отправлено: 22.09.13 00:18. Заголовок: Хозяйка трактира , т..

Хозяйка трактира , тут ещё всё зависит от того, насколько известны человек, который отомстил, и человек, которому отомстили. Если бы граф де Бюсси отомстил кому-то за порчу лица, об этом узнали бы очень и очень многие, учитывая известность Бюсси, о котором уже и при дворе, и в народе слагали песни.

Насчёт замысловатой фигуры. Конечно, может, кому-то и удастся её на лице у противника изобразить, но возникает вопрос, а будет ли противник спокойно стоять, пока ему лицо изукрашивают, или ткнёт увлечённого разрисовкой обидчика, скажем, в живот?

И всё-таки что насчёт потери глаза?

Кроме того, по-прежнему жду мнения остальных участников дискуссии. Мне, безусловно, приятно, что на мои вопросы отвечает прелестная хозяюшка, но хотелось бы прочесть и то, что скажут другие.

 Отправлено: 22.09.13 00:21. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Вспомним еще одного героя Дюма- графа де Рошфора, отличительной чертой которого был шрам на лице. Мужчина более чем серьезный и более чем опасный. Тот же де Тревиль предостерегает гасконца о встрече с человеком в фиолетовом костюме, сравнивая его чуть ли не с дьяволом. По ходу сюжета не сказано, при каких обстоятельствах граф де Рошфор получил шрам, но он по его поводу и не комплексует особо.

Я тоже не видел в романе, чтобы граф де Рошфор сильно переживал из-за своего шрама. Не знаю, при каких обстоятельствах он получил шрам, но знаю, что шрам от пули, а не от шпаги. Кстати, у Дюма ясно сказано, что у Рошфора шрам на лице, но почему-то во многих фильмах этого персонажа, вопреки тексту Дюма, делают одноглазым.

 Отправлено: 22.09.13 00:23. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

По ходу сюжета не сказано, при каких обстоятельствах граф де Рошфор получил шрам, но он по его поводу и не комплексует особо.

Роман плаща и шпаги XIX вполне себе может содержать и содержит литературную условность. Отношение к шрамам в XVI в и отношение в XIX когда написан роман , это разное отношение. Тут шрам автору нужен чтобы несколько демонизировать образ. В рамках исторической реальности XVI в все несколько иначе. Вопос был задан об исторической реальности. Историческая точность романа-фельетона нам известна.
Ещё: карательная юрисдикция XVI в. включала в себя и уродование внешности преступника, в том числе и нанесение шрамов на лицо.

 Отправлено: 22.09.13 03:23. Заголовок: Я прошу прощения за ..

Я прошу прощения за вмешательство. Но тема, - вдруг, - заинтерсовала. Я не историк и не знаток жизни мэтра Тальякоцци, но кажется мне, что этот хирург запомнился истории тем, что восстанавливал носы сифилитикам. (И, кстати, католическая церковь его намерений не оценила). Ну это не говоря о том, какие ужасные шрамы на лицах людей порой оставляла оспа. Что касается боевых именно шрамов на лице, то в средневековье это считалось признаком доблести. Во времена студенческих братств тоже. Вплоть до того, что в свежую рану вставляли конский волос, чтобы шрам, зажив, оставался заметнее. Конкретно про временам последних Валуа информации не имею, но с учетом того, что люди воевали, и воевали немало, любое увечье, полученное в бою, вряд ли могло стать поводом для презрения. Все ж шрам - не клеймо на лбу и не вырванные ноздри, назначение которых понятно: визуализация преступного элемента.

 Отправлено: 22.09.13 09:39. Заголовок: Интересная тема. Оче..

Интересная тема. Очень хотелось бы ссылок и цитат на источники. В постановлениях королей о запрете дуэлей, есть ли ссылки на наказание человека за принесенное увечье? Что по этому поводу говорит законодательство? Какой размер штрафов должен уплатить в казну человек, нанесший увечье?

 Отправлено: 22.09.13 10:17. Заголовок: Таак. Приступаем. &#..

Таак. Приступаем. "Салическая правда" . Тут система штрафов за увечье.
XXVII О ранах.
Если кто ударит другого по голове так, что что обнаружится мозг и выпадут три кости, лежащие поверх самого мозга, присуждается к уплате 1200 ден, что составляет 30 сол ( сол- солид , римская золотая монета весом 5г, ден- римский серебряный денарий + 1/60 солида)
Если кто ранит между ребер или в живот , причем окажется, что появится рана и проникнет до внутренностей, присуждается к уплате 1200 ден=30 сол + плата за лечение
Если рана болит и не заживает, присуждается к уплате 62 1/2 сол. и на лечение 9 сол.
Если кто ранит человека , что прольется на землю кровь и будет уличен, присуждается к уплате 600 ден =15 сол
Если какой свободный ударит палкой свободного но так, что кровь не пойдет, то до трех ударов платится по 120 ден за каждый, что составляет 3 сол.
Если же пойдет, то платится как за рану железом.
И так далее, плюс штраф за неявку в суд без увжительной причины. Короче, система денежных штрафов , очень подробная. Перехожу к "Кутюмам Бовези" и ордонансам Людовика Святого. Пошла искать, что там.

 Отправлено: 22.09.13 10:31. Заголовок: Реформы Людовика IX ..

Реформы Людовика IX . Ну тут ссылка на Людовика Святого, запрещающая побоища и 40-дневное вето на кровную вражду меду родственникам убитых и изувеченных.
Отмена поединков.
Мы всем возбраняем побоища, во всех наших владениях, но отнюдь не отменяем исков, возражений, договоров и иных условий заключенных в светском суде. Отменяем бои и взамен битв устанавливаем доказательства через свидетелей.
40 дней короля.
Исстари, а именно указами блаженой памяти Людовика Святого, предшественника нашего, при жизни его постановлено и повелено, что всякий раз, когда возникннут между баронами нашего королевства распри, ссоры, свалки или буйства, вследствии которых бывает много убийств и увечий, а так же других обид- кровне родственники затеявших подобное пребывали и долженствовали пребывать в покоя со дня помянутого нападения или злодейства в течении последующих 40 дней.
Нарушители должны были быть наказаны в судебном порядке.

 Отправлено: 22.09.13 10:45. Заголовок: В "Кутюмах Бовез..

В "Кутюмах Бовези " Особо тяжкие преступления , караемые смертью : убийство, измена, изнасилование, ересь, поджог, фальшивомонетничество.
Измена: это есл кто-то ненавидит другог и из ненависти убивает его, или заставляет убить или ранит его.
Убийство не бывает без измены, но измена может быть без убийства. Например: ранение или насение телесных повреждений, во время мира или перемирий...
Короче, особо тяжкое, вышка через повешение ( еретиков жгли) .