Отправлено: 24.11.09 03:51. Заголовок: По законам чести

Возник вопрос. Философский, но при этом не праздный.

Почему люди так боятся честного поединка, "Божьего суда", если хотите, сражения один на один - но не гнушаются воткнуть нож в спину?

Почему, вместо того, чтобы выйти на бой и доказать свою правоту, сражаясь равным оружием (будь то слово, шпага, меч или кулак - неважно) - врагу гораздо охотнее подрезают подпругу или ремешок сандалии?

 Отправлено: 30.09.13 20:34. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Не может.

Ну снова-таки, Диана вполне была готова (как и любая ее современница), что в своё время выйдет замуж без малейшей душевной и телесной склонности. Иначе б она просто не была дворянкой 16 века. Потом она соглашается на венчание (с рядом условий, но соглашается), прекрасно понимая, что раз есть брак, то рано или поздно будет и консумация оного. Потом правда она соглашается-таки на другого мужчину и начинает ждать неизвестно чего - наверное, что один будет до старости лазить в окошко, а второй честно ждать до этой же старости, воспитывая на досуге плоды любовной страсти своей жены. Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Создать треугольник и ждать пока все друг другу глотки перервут.

Нет, она и этого не хочет... Того не убивай, этого не трожь. И вообще "А зачем?" Вот интересно, как эта "цельная натура" представляла себе свою дальнейшую жизнь? Что в одно прекрасное утро само все образуется, что ли?

 Отправлено: 30.09.13 20:51. Заголовок: Когда я читала главу..

Когда я читала главу "Убийство"- самой хотелось грохнуть эту "цельную натуру". Что Диана делает? Она еще больше драконит Монсоро своим поведением и элементарно мешает Бюсси защищаться- вешаясь на него. Луи де Клермон ей говорит- "Отойдите, меня убьют"- она как дурочка продолжает на нем виснуть. Причина смерти обоих любящих ее мужчин- именно Диана с ее непроходимой тупостью. И еще, все время прикрывалась батюшкой, на которого ей в действительности было наплевать.

 Отправлено: 30.09.13 21:00. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Вот интересно, как эта "цельная натура" представляла себе свою дальнейшую жизнь? Что в одно прекрасное утро само все образуется, что ли?

"Диана была проще, естественнее, как теперь говорят. Она жила , повинуясь двум инстинктивным стремлениям, которые мизантроп Фигаро считал врожденными у рода человеческого: стремлению любить и стремлению обманывать. Ей даже в голову не приходило возводить до философских умозрений свое мнение о том, что Шаррон и Монтень называют честностью .
Любить Бюсси - в этом была её логика. Принадлежать Бюсси в этом была её мораль".
Не, ну любить , наплевать на все. Но мозги то включать надо было. Помимо вздрагиваний. Про честность уже сказано автором. Там ей и не пахло. Но чем все это кончится, задуматься надо было? Одного мужчину признать публично мужем и предложить ему вместо супружеских отношений заняться, пардон, сублимацией. Воторму шепнуть : А он мне не муж, я твоя . Пусть он в окошко лазит до старости , воруя крохи счастья раз -два в месяц, а муж пусть сублимирует. И затем наблюдать , что из этого выйдет, ни о чем не задумывась. Только глазами хлопать: А зачем?

 Отправлено: 30.09.13 21:08. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

"Диана была проще, естественнее, как теперь говорят. Она жила , повинуясь двум инстинктивным стремлениям, которые мизантроп Фигаро считал врожденными у рода человеческого: стремлению любить и стремлению обманывать. Ей даже в голову не приходило возводить до философских умозрений свое мнение о том, что Шаррон и Монтень называют честностью .

Если б она хотела любить и обманывать, то сначала она бы консумировала брак, а потом в многочисленные отлучки мужа по делам королевских охот принимала б залезшего в окошко Бюсси.Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Не, ну любить , наплевать на все

И на Бюсси? Которого "цельная натура" безумно любила. Вроде как...

Такое ощущение что Диана просто жила одним днем. День прошел и отлично!)))

 Отправлено: 30.09.13 21:12. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пи..

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Ей даже в голову не приходило возводить до философских умозрений свое мнение о том

А ведь все так просто! Сказав "А"- говори "Б". Ты дала согласие быть женой- будь ей во всех отношениях. Или не говори этого "А". Не сильно красив и не молод Монсоро( это в 34 года)? Ну ты же сама дала согласие на брак- папа сзади не стоял. Нужно было думать головой, а не другими частями тела.
Теперь Бюсси. Я вот тоже думала, а не смутило графа, что женщина так легко себя предложила? И когда уже Луи впадает в депрессию по поводу ее "нерешительности" ( мдя)- она опять включает дурака - "И хочется, и колется, и папа не велит!"
Ведь действительно, даме 19 лет, должна была уже четко знать, что от некоторых занятий случаются дети, как бы она мужу это собиралась объяснять- Монсоро ведь к ней пальцем даже не прикасался! Наивность и тупость поразительные.

 Отправлено: 30.09.13 21:18. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Не сильно красив и не молод ( это в 34 года)? Ну ты же сама дала согласие на брак- папа сзади не стоял. Нужно было думать головой, а не другими частями тела.

Ну насчет красоты, то еще Бюсси называл Париж того времени населенным "отнюдь не красавцами", а насчет немолод... Да не 20-ть. Да и Бюсси недалеко ушел. Тоже если и помоложе, то года на 4-5 не больше.)))

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Теперь Бюсси. Я вот тоже думала, а не смутило графа, что женщина так легко себя предложила?

Ну он привык к легким победам)))

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Ведь действительно, даме 19 лет, должна была уже четко знать, что от некотырых занятий случаются дети. как бы она мужу это собиралась объяснять?

Вот мне это тоже очень интересно))) Вообще на что надеялась мадам Диана?

 Отправлено: 30.09.13 21:19. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

И на Бюсси? Которого "цельная натура" безумно любила. Вроде как...

И что же эта цельная натура его ставит в такое свинское положение? Прикидываться другом, приходить в дом к человеку, который тебе верит, это подлость. Лазить в окошко при таком надзоре и прикидывать когда муж перейдет от сублимации к делу... И как он вобщем-то прореагирует на то, что там уже кто-то консумировал... А насчет воспитания отпрысков , при полном недопущении мужа к телу, песнь отдельная. Представившись в свете мадам Монсоро, упорхнуть в Меридор , поманив так скажем, красой... И шепнуть что муж не муж. А кто? Чем это кончится, цельная натура думала? Как автор указывает , ни секунды не думала.

 Отправлено: 30.09.13 21:20. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Чем это кончится, цельная натура думала? Как автор указывает , ни секунды не думала.

Такое ощущение, что она вообще ни о чем не думала. Причем постоянно)))

 Отправлено: 01.10.13 01:26. Заголовок: Господа, да что вы н..

Господа, да что вы на бедную Диану накинулись всей сворой? Диана у Дюма - романтическая героиня, предмет страсти и повод к конфликту. Думать для нее - по определению не женское дело, женское дело - любить или ненавидеть, жить чувствами, а не логикой. Думающая женщина - уже не совсем женщина, она - человек.
Потом, если вы хорошо помните обстоятельства, при каких Диана дала свое согласие стать женой графа де Монсоро, то иначе, чем "шантаж и вымогательство" я это назвать не могу - Монсоро, как истинный ловчий, умело подстроил ей ловушку, напугал до полусмерти "страшным и ужасным" принцем Анжуйским (о да, так и вижу Франсуа, который утробно рыча, накидывается на несчастную жертву:))), разыграл преследование, создал цейтнот и из всех возможных вариантов решения оставил только два - стать любовницей принца или его женой. Дамы, положа руку на сердце, на месте добронравной и послушной девочки Дианы в ее 19 лет, вы могли бы в такой ситуации "включить мозги" и цинично отринуть предложение графа - когда то, что предлагается в качестве альтернативы, преподносится, как несмываемый позор?
Став женой Монсоро против своей воли, она оказалась в положении жертвы насилия - не физического, а психологического, а жертвам свойственно испытывать много всяких неприятных чувств, в том числе и чувство вины - и Диана, мучаясь от противоречия между супружеским долгом и физическим отвращением к супругу, стремится не допустить кровопролития из-за нее, и именно поэтому удерживает Бюсси от того, чтобы тот вызвал графа на дуэль и убил его. Если бы не чувство вины перед мужем, которому она не могла стать полноценной женой в силу физического отвращения, она бы подбивала Клермона на то, чтобы он избавил ее от Монсоро и сделал вдовой, а вдовам не возбранялось вести жизнь гораздо более вольную, нежели женам или девицам.
И в этом я тоже усматриваю цельность ее натуры - в сочетании с невинностью и неопытностью провинциальной девушки, и неосторожностью влюбленной женщины. Цельность - как непротиворечивость внутренних нравственных критериев и внешнего поведения.
Что до поведения графа де Бюсси, то за его решения она отвечать не могла и ни к чему его не принуждала, так что не стоит на нее вешать всех собак еще и за его кончину.
И вообще, хоть здесь у нас тема дуэльная, не вижу никакого благородного повода к тому, чтобы заниматься дальнейшей критикой отдельных персонажей данной игры в ущерб самой игре. Это уже модераторское, если кто не понял. Мы играем по сюжету романов Дюма, подключая к нему побочные линии и добавляя исторических событий - но перекраивать этот сюжет до неузнаваемости я не позволю, равно как и продолжать обсуждение персонажей в заданном здесь тоне и ключе, не соответствующим понятиям чести. В противном случае фехтовальный зал просто будет закрыт.

 Отправлено: 01.10.13 02:35. Заголовок: Шико спасибо, Антуан..

Шико спасибо, Антуан, что избавил меня от необходимости выступать с речью в защиту Дианы де Меридор, хотя мне и есть что сказать. Но не буду углубляться в частности, благо, все основное ты прекрасно озвучил.

На правах Главмастера.
Друзья мои, в свое время я покинула форум "Дюмания", несмотря на свой высокий рейтинг участника, как раз потому, что мне надоело исписывать страницы в бесконечных дискуссиях, связанных с субъективными оценками авторских персонажей. Я имела прекрасную возможность убедиться, что никто из спорящих от своего мнения не только не отказывается, но и ни на йоту его не изменяет, и любые аргументы бессильны против личных эмоциональных фильтров, через которые каждый из нас и воспринимает художественное произведение и персонажей.
Скрытый текст

Про позитивные и негативные проекции и переносы, возникающие в процессе чтения и определяющих отношение к тому или иному явлению/образу, рассказывать не буду, кому интересно -погуглите.

"Диана дура" - "Диана умница", "Бюсси-герой" - "Бюсси -подонок", "Атос - воплощенное благородство" - "Атос -исчадие ада", "Миледи- невинная жертва", -"миледи -дьявол" - и так до бесконечности, по кругу, страницами...
Порой доходит до серьезных конфликтов, после чего вмешивается администрация, и после короткого затишья все начинается сначала:
"Диана дура" - "Диана умница", "Бюсси-герой" - "Бюсси -подонок", "Атос - воплощенное благородство" - "Атос -исчадие ада", "Миледи- невинная жертва", -"миледи -дьявол"... остается лишь завидовать количеству свободного времени у людей))

Так вот. Одной из важных причин создания этого ролевого проекта было желание мастеров иметь в Сети собственное пространство, посвященное совместному творчеству по мотивам Дюма, где можно было бы погрузиться в эпоху Ренессанса, примерить на себя образы персонажей, обмениваться интересными историческими фактами, ссылками, собирать архив картин, рисунков, стихов, связанных с 16 веком вообще и гугенотской трилогией Дюма в частности - и при этом быть избавленными от необходимости читать гадости о любимых персонажах и вести бесконечные пустопорожние споры "ни о чем".
Одному нравится Диана, другому нет. Один в восторге от Бюсси, другой его терпеть не может. Один "пищит" от графа де Монсоро, другой считает этого персонажа сумасшедшим маньяком... Один любит арбуз, а другой - свиной хрящик. Вот и все. О чем тут спорить?
С психологической точки зрения, гораздо интересно порассуждать, почему один любит Бюсси, а другой его на дух не выносит, но, как опять же показывает практика, в результате мы имеем не цивилизованную дискуссию, а настоящую свару и пореаловые обиды и конфликты.
Как говорит один мой любимый персонаж (не из книги Дюма) - "Мне таких радостей не нужно". Ни как человеку, ни как Главмастеру.
Мы сюда приходим получать удовольствие от игры и от общения на "ренессансные" темы, а не ссориться и браниться.
Пожалуйста, никто не запрещает дискутировать на исторические темы, обсуждать обычаи и нравы тех лет, книги, исследования, обмениваться ссылками (к слову, спасибо месье де Монсоро за интересную беседу), размещать полезную информацию, особенно добытую из редких источников...
Но полагаю, что не ошибусь, сказав - никому не доставляет радости читать нелестные эпитеты и оскорбительные отзывы о любимых героях, и едва ли можно спокойно воспринимать потоки грязи в их адрес... Даже обсуждение исторических реалий и прототипов иной раз ведется в весьма эмоциональном ключе, что уж говорить о персонажах, которых мы вольно или невольно "присваиваем"?
Не знаю, для кого как, а для меня персонажи любимых книг - все равно что живые люди, мои друзья.
И оскорблять их я никому не позволю, по крайней мере на своей территории.

Скрытый текст

В Сети есть множество дискуссионных площадок, где можно обсудить, какая Диана дура, как мерзок Бюсси и как отвратителен Шико. Но мы - как читатели мэтра и как мастера форума - придерживаемся авторского взгляда на этих персонажей. И в отношении основной романтической линии романа стараемся, по возможности, следовать канону.

Мне не хочется использовать "административные ресурс" и действовать путем запретов.
Еще раз повторяю - дискуссии на исторические темы не только не возбраняются, но приветствуются; но личные негативные эмоции и субъективные оценки в адрес персонажей (кроме случаев, когда они высказываются на игровом поле, внутри эпизода, в ролевом общении) прошу контролировать, а лучше вообще оставлять за рамками форума.

В конце концов, умение воздерживаться от чрезмерно резких высказываний, брани и оскорблений - одна из норм культурного общения.

 Отправлено: 01.10.13 08:47. Заголовок: Маргарита Валуа пише..

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

к слову, спасибо месье де Монсоро за интересную беседу

Благодарю вас, мадам.
В свою очередь так же было приятно поговорить о Ренессансе вообще и об одной из моих любимых исторических личностей этого периода в частности.