Отправлено: 24.11.09 03:51. Заголовок: По законам чести

Возник вопрос. Философский, но при этом не праздный.

Почему люди так боятся честного поединка, "Божьего суда", если хотите, сражения один на один - но не гнушаются воткнуть нож в спину?

Почему, вместо того, чтобы выйти на бой и доказать свою правоту, сражаясь равным оружием (будь то слово, шпага, меч или кулак - неважно) - врагу гораздо охотнее подрезают подпругу или ремешок сандалии?

 Отправлено: 24.11.09 06:49. Заголовок: "Прав" не зн..

"Прав" не значит "сильнее", и "сильнее" не значит "прав"
Равное оружие - очень растяжимое понятие. И очень ситуативное.
Если молодой паж вступит в схватку с прожженым рубакой, шансы его невелики. Даже если первый защищает справедливость, а второго давно заждались черти в аду. Мое циничное имхо - борьба (за правое дело, за левое дело, или просто с врагом, не суть) должна быть эффективной. Вот скажите, сударь, просто к примеру, партизанская война - это хорошо или плохо? Чисто тактически это ведь та еще подлость. Как раз тихонько, "ножом в спину"...

 Отправлено: 24.11.09 12:24. Заголовок: Шарль де Бальзак то..

Шарль де Бальзак
то есть, "если не можешь победить честно, просто победи"?

Согласен, что такой подход может быть оправдан в случае войны между странами, когда на кону тысячи и миллионы жизней, но если дело касается только двоих?

Если видишь, что противник значительно превосходит тебя по силе - или вытаскивай его на то поле, где ваши навыки и шансы примерно равны, или ищи другие способы доказать, что ты прав, или сиди молча. В конце концов, выставь вместо себя другого бойца, как нередко делали на турнирах. Но не делай подлости исподтишка. Таково мое мнение.

Насчет партизан: всегда был противником партизанской войны, именно по вышеуказанной причине. Считаю, что когда воюют две армии, партизанщина - действительно нарушение правил.
Но другой вопрос, если люди загнаны в угол, и у них вообще не осталось никаких иных способов борьбы (скажем, вся страна лежит под оккупацией, как Франция в 40-е) - тогда это вынужденная мера. И опять же, этот вопрос выходит за рамки частного нравственного выбора.

 Отправлено: 24.11.09 16:33. Заголовок: Эдуард де Невиль пиш..

Эдуард де Невиль пишет:

цитата:

или сиди молча.

А как же справедливость?
Эдуард де Невиль пишет:

цитата:

или ищи другие способы доказать, что ты прав

Так ведь и ищут. Та самая подрезанная подпруга как раз другой способ
Я бы сказал что все ситуативно, и частный нравственный выбор зависит во многом от того, что на кону у человека. Причиной конфликта может быть какая-то мелочь, вроде слишком язвительной эпиграммы. Тогда да, подрались, помирились, выпили. А если например, жизнь твоих близких?

 Отправлено: 24.11.09 16:53. Заголовок: Шарль де Бальзак пиш..

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

А как же справедливость?

Подлость не справедлива в любом случае. Хочется верить, что ищущие справедливости все же пойдут двумя другими путями...

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

и частный нравственный выбор зависит во многом от того, что на кону у человека.

Да. Но иногда и при высоких ставках имеет смысл поступать не по выгоде, а по совести...

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

А если например, жизнь твоих близких?

Довольно абстрактное утверждение. В конкретной плоскости - крайне сомнительно, чтобы подлость была единственным способом спасения близких.
Скажу больше: не все близкие захотят быть спасены такой ценой.

И я все-таки о ситуации противостояния двоих, когда поединок возможен в равных условиях, но от него уклоняются, предпочитая подлость.

 Отправлено: 24.11.09 17:02. Заголовок: Вот именно что, вы г..

Вот именно что, вы говорите о частном случае, когда "противники" примерно равны по силе, возможностям и социальному статусу.
А если вы крестьянин, а ваш враг - знатный синьор?
А если вы бедный шевалье, а ваш обидчик - принц крови?
А что если...
Мне вот кажется, что при соблюдении условия примерного равенства, как раз дело в большинстве случаев сводится к честному поединку.

 Отправлено: 24.11.09 17:09. Заголовок: Шарль де Бальзак пиш..

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

Мне вот кажется, что при соблюдении условия примерного равенства, когд раз дело в большинстве случаев сводится к честному поединку.

Я тоже так думал долгое время. Но жизнь меня опровергает, увы...

 Отправлено: 24.11.09 17:16. Заголовок: Эдуард де Невиль Ес..

Эдуард де Невиль
Если вы говорите о каком-то пожизневом случае, то виной всему социальные традиции. По законам чести, как вы их понимаете, далеко не всех воспитывают. Поэтому пожелание соблюдать оные не всегда правомерно.

 Отправлено: 24.11.09 17:35. Заголовок: Шарль де Бальзак пиш..

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

По законам чести, как вы их понимаете, далеко не всех воспитывают. Поэтому пожелание соблюдать оные не всегда правомерно.

Да. К сожалению. Но никто не отменял ни нравственных законов, ни простой человеческой порядочности...

 Отправлено: 24.11.09 18:36. Заголовок: В романе (и в фильме..

В романе (и в фильме) "Скарамуш", дело началось с дуэли. Маркиз, разгневанный антимонархистскими памфлетами, раздразнил автора - молодого идеалиста так, что тот сам вызвал его на дуэль. Маркиз, будучи известным фехтовальщиком, победил. Притом убил молодого человека жестоко, оттесняя шаг за шагом.
Дуэльный кодекс - концепция сомнительной чести, как мне кажется. Недаром кардинал Ришелье запретил дуэли.

 Отправлено: 24.11.09 19:32. Заголовок: Елизавета Английская..

Елизавета Английская пишет:

цитата:

Маркиз, разгневанный антимонархистскими памфлетами, раздразнил автора - молодого идеалиста так, что тот сам вызвал его на дуэль.

Это называеся сознательная провокация. То есть - та же подлость. Равно как и жестоко убивать ЗАВЕДОМО СЛАБЕЙШЕГО противника, против рыцарского кодекса.

 Отправлено: 24.11.09 20:26. Заголовок: Эдуард де Невиль пиш..

Эдуард де Невиль пишет:

цитата:

Это называеся сознательная провокация. То есть - та же подлость

По-моему вы утрируете. У противника всегда есть шанс на провокацию не поддаться )
Эдуард де Невиль пишет:

цитата:

Равно как и жестоко убивать

А нежестоко убивать?
Собственно, а в чем смысл этого открытого и честного боя? Вот вышли вы доказывать противнику свою правоту. А в руках у вас колюще-режущее, причем весьма смертоносное. И дальше что? Если не убивать и не калечить, зачем вообще размахивать оружием?

 Отправлено: 24.11.09 22:03. Заголовок: Шарль де Бальзак пиш..

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

У противника всегда есть шанс на провокацию не поддаться )

Шаес есть, но он невелик. В этом особенность провокации как приема воздействия.

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

А нежестоко убивать?

Вы когда-нибудь "по реалу" серьезно дрались? Если дрались, поймете меня. Если нет - боюсь, будет сложно объяснить. Есть милосердные удары, есть жестокие, есть непростительные.

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

в чем смысл этого открытого и честного боя?

Иногда просто в том, чтобы выйти на поединок, преодолев слабость и страх.

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

А в руках у вас колюще-режущее, причем весьма смертоносное. И дальше что? Если не убивать и не калечить, зачем вообще размахивать оружием?

Есть три типа боя. Бой до извинения, бой до поражения (первая кровь или первая серьезная рана), бой до смерти. О том, какой это бой - честные проивники договариваются до его начала...

 Отправлено: 24.11.09 22:12. Заголовок: Эдуард де Невиль пиш..

Эдуард де Невиль пишет:

цитата:

Есть три типа боя. Бой до извинения, бой до поражения (первая кровь или первая серьезная рана), бой до смерти.

Я не вижу связи ни одного из этих типов боев с "правотой". Честно. И знаете, те же рыцари, сражаясь, демонстрировали свое воинское искусство. Ко сильнее, тот победил, и его славят зрители турнира. О "правоте" вопрос не поднимался, и те же божьи суды довольно быстро упразднили, потому что, как способ судопроизводства (ака наказание виновного и защита невинного), они себя не оправдывали.

 Отправлено: 24.11.09 22:21. Заголовок: Шарль де Бальзак пи..

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

О "правоте" вопрос не поднимался,

Поднимался, и очень часто.
И не путайте турнир с поединком чести. Турнир - это действительно сосязание в воинской доблести, в искусстве, кто сильнее, тот и прав.
У поединка чести другие задачи.

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

Те же божьи суды довольно быстро упразднили, потому что, как способ судопроизводства (ака наказание виновного и защита невинного), они себя не оправдывали

Я считаю, что четыреста с лишним лет их существования - немалый срок.
И к человеческому судопроизводству это имеет очень малое отношение...

 Отправлено: 25.11.09 07:10. Заголовок: Мне нравится ваш иде..

Мне нравится ваш идеализм, граф. Наверное это дар свыше - сохранить такую чистую веру в справедливость в такие практичные времена, как наши дни.

 Отправлено: 25.11.09 13:37. Заголовок: Шарль де Бальзак спа..

Шарль де Бальзак спасибо на добром слове, сударь...
Вы правы, я очень часто чувствую себя динозавром:)

 Отправлено: 06.01.11 23:30. Заголовок: Эдуард де Невиль Есл..

Эдуард де Невиль Если вы говорите о таких подлостях в равных условиях, наверное, к этому надо отнести поступок д'Эпернона в романе Дюма. Он предпочел допустить убийство Бюсси, а не скрещивать с ним шпагу. Подло.

С другой стороны, он боялся Бюсси и считал их возможности неравными. Это хотя бы объясняет его поступок, если уж не оправдывает.

А вообще, я не верю, что дуэль может что-то доказать. Вы ищете справедливости - а вас могут убить, даже не нарушая правил. Чисто в силу опыта и техники. Если пропустили удар - получите рану.

 Отправлено: 07.01.13 11:35. Заголовок: Продолжаю свои размы..

Продолжаю свои размышления, уже не в юморе. Особенность хорошего литературного произведения в том, что оно ставит нравственные вопросы и заставляет читателя их решать. У нас для меня неожиданно благодаря таланту моих партнеров выходит блистательное литературное произведение, писаное пером, шпагой и скальпелем. И с удивлением для себя я вижу, что перед читателем ставятся вопросы нравственного выбора. Вопрос о ценности человеческой личности и праве каждого человека на человеческое достоинство.
Идеи гуманизма пришли с Возрождением. Понятия благотворительности, милосердия были. Но ценности отдельно взятого человека не было. Амбруаз Паре впервые сказал о ценности жизни каждого пехотинца. Он требовал от общества уважения к каждой жизни каждого солдата и сочувствия. До этого солдаты воспринимались как военный биоматериал, не более. Тальякоцци впервые провозгласил о праве на человеческое достоинство человека, чья внешность пострадала. Мы занимаемся косметической пластикой, чтобы пострадавший человек достоинства не терял и людям на радость.
Вот эта самая идея цености каждой личности, права каждого человека на человеческое достоинство донесена до нас Шико пугающе точно и правдиво. Шико человечен. Он лежачего никогда не пнет. ( Возражения да он..., да стольких...) Верно. Таков менталитет эпохи. Не было у общества моратория на убийство. Но он человечен. Он это вот право на жизнь и достоинство интуитивно чувствует. Он по другому и не поступит.По Вяземскому:
Сын осемнадцатого века,
Его страстей он жертвой был,
И презирал он Человека,
Но Человечество-любил!

 Отправлено: 07.01.13 12:51. Заголовок: Спохватившись: забыт..

Спохватившись: забыто о Санитарном брате. В образе смиренного, наивного монаха сила души и человечность, освященная верой в то , что гуманность это священное дело Божье.

 Отправлено: 08.01.13 00:49. Заголовок: Гаспар Тальякоцци ..

Гаспар Тальякоцци

Да, Шико гуманист, несмотря на то, что подвергал нападкам человеческие пороки и слабости. Кроме того, на войне или дуэли, как и на охоте, считалось, что раз уж приходится пускать в ход оружие, то и убивать нужно чисто, чтобы не причинять лишние страдания. В то же время, были среди современников Шико и те, кто не убивал своих соперников, но оставлял на них позорящие шрамы. То, что в российском сериале Бюсси (Домогаров) носит на лице шрамы - вовсе не признак его мужества, а нонсенс, ибо шрам на лице - знак позора для дворянина, позора, который был хуже, чем смерть. Потому искусство маэстро Тальякоцци должно было пользоваться среди дворянства огромным спросом. Ведь речь шла не только о восстановлении природной красоты, но и чести.

 Отправлено: 08.01.13 09:35. Заголовок: Да, Тальякоцци начин..

Да, Тальякоцци начинал свою профессиональную деятельность военным хирургом и убирал шрамы именно с лиц военных. "Чтобы человек достоинства не терял". Развивая мысль, право драться и убить за женщину-нормальное внесословное мужское право. Но вот унижать , пользуясь беспомощным состоянием противника.... У нас каменотес действует по законам мужской чести, герцог Майенский как человек без чести.

 Отправлено: 27.07.13 14:22. Заголовок: Такая мысль. Давно п..

Такая мысль. Давно продуманая. Понятие патриотизм было тогда не этно-территориальным , а сословно-монархическим, как указывает Юбер Метивье. Слово " отечество" впервые появилось у Ришелье . До этого воплощением любви к родине, нации, сословию был монарх. Быть патриотом значило быть верным монарху и идее монархии. К чему это я . Шико патриот. У него не только личная привязанность к королю. Он патриот. Он в условиях гражданской, религиозной и династической нестабильности видит единственный путь спасения нации в верности и служении монарху. Ибо монарх являет собой национальную и государственную идею. Тем более если этого короля, а значит и отечество предают все кому не лень . Спасти монархию, это спасти страну. Шико очень последовательный патриот.
Его патриотизм тем более логичен, что он с юности в действующей армии и участник эпических битв. Там научат родину любить. И ещё: привилегии дворянству давались в обмен на жизнь. Дворянские привилегии оплачены кровью дворян. В этом смысле Шико дворянин до кончиков волос. В жертвенном смысле.

 Отправлено: 13.08.13 01:15. Заголовок: Гаспар Тальякоцци ка..

Гаспар Тальякоцци какие мотивы двигали реальным Шико, судить довольно трудно, но судя по сохранившимся данным, он был довольно гибкий товарищ.

А если следовать тексту Дюма, там все же как основная мотивация прописана личная преданность Генриху III, в благодарность за покровительство и спасение жизни.
Оставаться преданным слабому королю, в последние годы фактически неспособному править и ввергшему страну в пучину междоусобицы - сомнительный патриотизм, ибо Генрих Валуа далеко не лучшее воплощение монархической идеи. Тот же Гиз был гораздо харизматичнее, а Наварра - способнее. Но зато верность королю как другу все объясняет и делает Шико одним из самых достойных героев.

 Отправлено: 13.08.13 19:00. Заголовок: Маргарита Валуа пише..

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

преданность Генриху III, в благодарность за покровительство и спасение жизни. Оставаться преданным слабому королю, в последние годы фактически неспособному править и ввергшему страну в пучину междоусобицы - сомнительный патриотизм, ибо Генрих Валуа далеко не лучшее воплощение монархической идеи.

Есть идея законности монарха и божественной воли монархической власти. Независимо от его личных качеств. Генрих III законный монарх.

 Отправлено: 13.08.13 20:16. Заголовок: Гаспар Тальякоцци ес..

Гаспар Тальякоцци есть также идея, что недостойный монарх может быть низложен. Наследие рыцарских времен, когда король считался лишь "первым среди равных".
К Генриху III было очень много нареканий, в том числе и со стороны Церкви. Если помните, Римские Папы отлучали и низлагали неугодных королей, ибо авторитет Папы был выше.
(с чем и связано возникновение англиканской церкви, отчасти).
Божественность монарха - это уже ближе к векам абсолютизма.

 Отправлено: 13.08.13 21:21. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Гаспар Тальякоцци есть также идея, что недостойный монарх может быть низложен. Наследие рыцарских времен, когда король считался лишь "первым среди равных". К Генриху III было очень много нареканий, в том числе и со стороны Церкви. Если помните, Римские Папы отлучали и низлагали неугодных королей, ибо авторитет Папы был выше. (с чем и связано возникновение англиканской церкви, отчасти). Божественность монарха - это уже ближе к векам абсолютизма.

Насколько помню , абсолютизм во Франции начинается с Франциска I , так что " наследие рыцарских времен" лишь приятное воспоминание. Низложение монарха папой в конце 16-го века это из области невероятного. После Тридентского собора в 1545 году следующий Вселенский собор состоялся аж в 1918 году, Реформация так шарахнула, что не до того. Во Франции , в 1535 году королевский ордонанас вывел из церковной юрисдикции все мирские дела и оставил лишь брачные и внутрицерковные, а следующий ордонанс утвердил власть короля над церковью , а затем уже власть Римской Курии. Так что идея-идеей, но юридических оснований под ней никаких. Ну разве воспоминания свежие о феодальном величии.

 Отправлено: 14.08.13 00:40. Заголовок: Гаспар Тальякоцци пи..

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Насколько помню , абсолютизм во Франции начинается с Франциска I , так что " наследие рыцарских времен" лишь приятное воспоминание.

Неверно. Абсолютизм начинается с Людовика XIV, хотя здание под него мостилось несколько десятилетий, и больше всего для развития французского абсолютизма сделал Ришелье.
Даже в 17 веке дворянство было достаточно сильно, чтобы устроить Фронду и заставить законного короля бежать, а уж в 16, во времена могущества Лиги и возвышения Лотарингского дома, и подавно.

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Низложение монарха папой в конце 16-го века это из области невероятного.

Вовсе нет. Не случайно Дюма указывает на важность одобрения Папой генеалогического древа Гизов. Они сперва получили одобрение Святого Престола, и только после этого попытались добиться отречения от Генриха. С исторической точки зрения это абсолютно верно.
Папа сохранял право и низлагать королей, и отлучать их от Церкви - другой вопрос, что в 16 веке авторитет Рима ослабел, и монархи стремились выйти из-под власти Церкви (дурной пример Генриха VIII был вдохновляющим, скажем так).
Но если вернуться к главной теме дискуссии - чем вызвана преданность Шико королю- соглашусь с мадам Маргаритой: это именно дружеские чувства. Полагаю, что Шико продолжал бы служить Генриху, даже если бы его признали незаконнорожденным и еретиком впридачу.

Патриотизм вообще тема довольно сложная, как и тема нации. Дюма об этом прекрасно пишет в романе "Анж Питу" (поскольку французы родились как единая нация лишь в годы Великой Французской Революции).

 Отправлено: 21.09.13 23:38. Заголовок: Шико пишет: То, что..

Шико пишет:

цитата:

То, что в российском сериале Бюсси (Домогаров) носит на лице шрамы - вовсе не признак его мужества, а нонсенс, ибо шрам на лице - знак позора для дворянина, позора, который был хуже, чем смерть.

Я не помню, считал ли Бюсси в российском сериале шрам на лице признаком мужества. Вернее, смотрел не один раз, но упоминания того, что он хвастался шрамом на лице, не было. Он лишь, как по книге, упоминал общее количество шрамов, полученных на службе Его Высочеству, не конкретизируя, где конкретно расположен каждый из этих шрамов. Я ещё заглядывал как-то давно в анкету Ливаро здесь, там тоже шла речь о шраме на подбородке, за который Ливаро хотел отомстить кому-то из миньонов.
В связи с этим вот какой вопрос: конечно, хорошо, когда есть пластический хирург, который может подправить внешность, но если такой возможности нет, может ли человек, имеющий шрам на лице, спасти свою честь, убив или покалечив на дуэли того, кто ему так "расписался"? Или, даже отомстив, он не смоет позора, так как шрам останется?
По крайней мере, в одном я могу быть уверен: тот, кто расписался на лице Бюсси, недолго этому радовался.

А считается ли позорным шрам на лице, если он остался не после дуэли, а после боевых действий, как у Генриха де Гиза и его отца, Франсуа де Гиза, которому служил мой отец? Их обоих называли Меченными. Считали ли они свои шрамы позорными и считали ли их шрамы позорными другие?

И считается ли позорным, если на дуэли или на войне дворянин, скажем, не получил шрам на лице, а, к примеру, лишился глаза? Это я вспомнил исторического Можирона, который до знаменитой дуэли потерял глаз на войне.

 Отправлено: 21.09.13 23:48. Заголовок: Очень сложный вопрос..

Очень сложный вопрос, каково было этическое отношение к шрамам на лице. Но противник " расписывал лицо" действительно, чтобы унизить , обезобразив внешность. Сервантес сказал " Тот подсмеивается над шрамами, кто никогда не был ранен". Из этого следует, что над шрамами действительно тогда могли смеятся. Или иронизировать. Что касается отца и сына Гизов, то само их произвище , каждого из них " Меченый" говорит само за себя. Особая примета и ирония имеют место быть. Ну что касается Бюсси не остался в ответе... но шрам этим не уберешь, на лице не напишешь: "Я не остался в ответе". Шрам уже не уберешь.

 Отправлено: 21.09.13 23:55. Заголовок: Хозяйка трактира , В..

Хозяйка трактира , Вы правы, ответ на лице того, кто портил ему лицо, дворянин бы не написал, но я предполагаю, если бы он заколол или изувечил "расписывателя", всем было бы и так ясно, кому и за что он отомстил.
Впрочем, спасибо за ответ! И всё же мне хотелось бы получить ответы и от других. Вопрос-то действительно интересный.

 Отправлено: 22.09.13 00:04. Заголовок: Шарль д'Антрагэ ..

Шарль д'Антрагэ пишет:

цитата:

Вы правы, ответ на лице того, кто портил ему лицо, дворянин бы не написал, но я предполагаю, если бы он заколол или изувечил "расписывателя", всем было бы и так ясно, кому и за что он отомстил.

Простите, каким образам ясно? Некто А изуродовал лицо Б. Б в ответ убил А. Этим от , конечно, облегчил своюд душу. Но! ведь обезображеное лицо А видят все. Не только знакомые. Он же посещает церковь, ходит по улице, появляется в таком виде не только перед знакомыми. " Всем ясно"- ясно только тем, кто его знает. Повторяю, у него на лице не написано " Я отомстил". Все-это не только знакомые.
Ещё такая вещь: в Средневековье все особые приметы воспринимались как дьявольские отметины. Считалось , что дьявол чертит когтем и метит тело своего служителя. К особым приметам относятся : родинки, родимые пятна, пигментные пятна, шрамы, обесцвеченые участки кожи. Если противник постарается и нарисует на лице какую-нить замысловатую фигуру, то судите сами, какой моральный ущерб! Наше лицо видят не только наши знакомые. И шлейф слухов потянется.
Ещё: к аномлиям внешности тогда относились неэтично, это было предметом нескомного любопытства , так что сами понимаете, каков моральный ущерб.

 Отправлено: 22.09.13 00:10. Заголовок: Вспомним еще одного..

Вспомним еще одного героя Дюма- графа де Рошфора, отличительной чертой которого был шрам на лице. Мужчина более чем серьезный и более чем опасный. Тот же де Тревиль предостерегает гасконца о встрече с человеком в фиолетовом костюме, сравнивая его чуть ли не с дьяволом. По ходу сюжета не сказано, при каких обстоятельствах граф де Рошфор получил шрам, но он по его поводу и не комплексует особо.
Хозяйка трактира
А без мистики не обходилось, Вы правы. Люди, отмеченные разными знаками....
Глава "Две разновидности демонов", граф де Рошфор отмечен шрамом, графиня Винтер- клеймом ( хоть и незаконным).

 Отправлено: 22.09.13 00:18. Заголовок: Хозяйка трактира , т..

Хозяйка трактира , тут ещё всё зависит от того, насколько известны человек, который отомстил, и человек, которому отомстили. Если бы граф де Бюсси отомстил кому-то за порчу лица, об этом узнали бы очень и очень многие, учитывая известность Бюсси, о котором уже и при дворе, и в народе слагали песни.

Насчёт замысловатой фигуры. Конечно, может, кому-то и удастся её на лице у противника изобразить, но возникает вопрос, а будет ли противник спокойно стоять, пока ему лицо изукрашивают, или ткнёт увлечённого разрисовкой обидчика, скажем, в живот?

И всё-таки что насчёт потери глаза?

Кроме того, по-прежнему жду мнения остальных участников дискуссии. Мне, безусловно, приятно, что на мои вопросы отвечает прелестная хозяюшка, но хотелось бы прочесть и то, что скажут другие.

 Отправлено: 22.09.13 00:21. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Вспомним еще одного героя Дюма- графа де Рошфора, отличительной чертой которого был шрам на лице. Мужчина более чем серьезный и более чем опасный. Тот же де Тревиль предостерегает гасконца о встрече с человеком в фиолетовом костюме, сравнивая его чуть ли не с дьяволом. По ходу сюжета не сказано, при каких обстоятельствах граф де Рошфор получил шрам, но он по его поводу и не комплексует особо.

Я тоже не видел в романе, чтобы граф де Рошфор сильно переживал из-за своего шрама. Не знаю, при каких обстоятельствах он получил шрам, но знаю, что шрам от пули, а не от шпаги. Кстати, у Дюма ясно сказано, что у Рошфора шрам на лице, но почему-то во многих фильмах этого персонажа, вопреки тексту Дюма, делают одноглазым.

 Отправлено: 22.09.13 00:23. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

По ходу сюжета не сказано, при каких обстоятельствах граф де Рошфор получил шрам, но он по его поводу и не комплексует особо.

Роман плаща и шпаги XIX вполне себе может содержать и содержит литературную условность. Отношение к шрамам в XVI в и отношение в XIX когда написан роман , это разное отношение. Тут шрам автору нужен чтобы несколько демонизировать образ. В рамках исторической реальности XVI в все несколько иначе. Вопос был задан об исторической реальности. Историческая точность романа-фельетона нам известна.
Ещё: карательная юрисдикция XVI в. включала в себя и уродование внешности преступника, в том числе и нанесение шрамов на лицо.

 Отправлено: 22.09.13 03:23. Заголовок: Я прошу прощения за ..

Я прошу прощения за вмешательство. Но тема, - вдруг, - заинтерсовала. Я не историк и не знаток жизни мэтра Тальякоцци, но кажется мне, что этот хирург запомнился истории тем, что восстанавливал носы сифилитикам. (И, кстати, католическая церковь его намерений не оценила). Ну это не говоря о том, какие ужасные шрамы на лицах людей порой оставляла оспа. Что касается боевых именно шрамов на лице, то в средневековье это считалось признаком доблести. Во времена студенческих братств тоже. Вплоть до того, что в свежую рану вставляли конский волос, чтобы шрам, зажив, оставался заметнее. Конкретно про временам последних Валуа информации не имею, но с учетом того, что люди воевали, и воевали немало, любое увечье, полученное в бою, вряд ли могло стать поводом для презрения. Все ж шрам - не клеймо на лбу и не вырванные ноздри, назначение которых понятно: визуализация преступного элемента.

 Отправлено: 22.09.13 09:39. Заголовок: Интересная тема. Оче..

Интересная тема. Очень хотелось бы ссылок и цитат на источники. В постановлениях королей о запрете дуэлей, есть ли ссылки на наказание человека за принесенное увечье? Что по этому поводу говорит законодательство? Какой размер штрафов должен уплатить в казну человек, нанесший увечье?

 Отправлено: 22.09.13 10:17. Заголовок: Таак. Приступаем. &#..

Таак. Приступаем. "Салическая правда" . Тут система штрафов за увечье.
XXVII О ранах.
Если кто ударит другого по голове так, что что обнаружится мозг и выпадут три кости, лежащие поверх самого мозга, присуждается к уплате 1200 ден, что составляет 30 сол ( сол- солид , римская золотая монета весом 5г, ден- римский серебряный денарий + 1/60 солида)
Если кто ранит между ребер или в живот , причем окажется, что появится рана и проникнет до внутренностей, присуждается к уплате 1200 ден=30 сол + плата за лечение
Если рана болит и не заживает, присуждается к уплате 62 1/2 сол. и на лечение 9 сол.
Если кто ранит человека , что прольется на землю кровь и будет уличен, присуждается к уплате 600 ден =15 сол
Если какой свободный ударит палкой свободного но так, что кровь не пойдет, то до трех ударов платится по 120 ден за каждый, что составляет 3 сол.
Если же пойдет, то платится как за рану железом.
И так далее, плюс штраф за неявку в суд без увжительной причины. Короче, система денежных штрафов , очень подробная. Перехожу к "Кутюмам Бовези" и ордонансам Людовика Святого. Пошла искать, что там.

 Отправлено: 22.09.13 10:31. Заголовок: Реформы Людовика IX ..

Реформы Людовика IX . Ну тут ссылка на Людовика Святого, запрещающая побоища и 40-дневное вето на кровную вражду меду родственникам убитых и изувеченных.
Отмена поединков.
Мы всем возбраняем побоища, во всех наших владениях, но отнюдь не отменяем исков, возражений, договоров и иных условий заключенных в светском суде. Отменяем бои и взамен битв устанавливаем доказательства через свидетелей.
40 дней короля.
Исстари, а именно указами блаженой памяти Людовика Святого, предшественника нашего, при жизни его постановлено и повелено, что всякий раз, когда возникннут между баронами нашего королевства распри, ссоры, свалки или буйства, вследствии которых бывает много убийств и увечий, а так же других обид- кровне родственники затеявших подобное пребывали и долженствовали пребывать в покоя со дня помянутого нападения или злодейства в течении последующих 40 дней.
Нарушители должны были быть наказаны в судебном порядке.

 Отправлено: 22.09.13 10:45. Заголовок: В "Кутюмах Бовез..

В "Кутюмах Бовези " Особо тяжкие преступления , караемые смертью : убийство, измена, изнасилование, ересь, поджог, фальшивомонетничество.
Измена: это есл кто-то ненавидит другог и из ненависти убивает его, или заставляет убить или ранит его.
Убийство не бывает без измены, но измена может быть без убийства. Например: ранение или насение телесных повреждений, во время мира или перемирий...
Короче, особо тяжкое, вышка через повешение ( еретиков жгли) .

 Отправлено: 22.09.13 17:08. Заголовок: Я выражаю свою благо..

Я выражаю свою благодарность всем, кто высказался, но ответ я, увы, получил не на все вопросы, а посему очень хочется знать побольше информации у мастерской группы, в частности, у господина Шико, поднимавшего этот вопрос дважды.

Марко Гальярди , Вы правы, тема очень интересная, именно поэтому я хотел бы получить ответ.

А в романах Дюма, разумеется, есть литературные условности, однако известно и другое, а именно то, что историческими источниками он пользовался, в том числе и источниками 16 века. Чтобы описывать чью-либо судьбу или какое-либо событие пусть даже в изменённом виде, надо сначала знать, как всё было на самом деле, проштудировать документы. Если автор чего-то не знал, то это может быть показателем того, как изучали историю в 19 веке, а где-то Дюма опередил своих современников. Что до исторических вольностей, то они встречались у многих авторов, писавших и в одно время с ним, и до него. И в произведениях Дюма, с одной стороны, чувствовалось влияние современного ему мировоззрения, а также его собственных взглядов, но в то же время достаточно верно передавался дух эпохи, которая в этих произведениях описывалась.

И всё же изучать историю только по романам Дюма, Гюго или Вальтера Скотта не совсем правильно. Другое дело, что эти книги могут подтолкнуть к серьёзному изучению истории. И всё же в данном случае важны исторические документы. Да, что-то уже приведено здесь. Но хотелось бы узнать больше, ведь от получения шрамов и прочих увечий в данную историческую эпоху вряд ли кто застрахован. Так что никакой документ лишним не будет.

 Отправлено: 23.09.13 01:36. Заголовок: Шарль д'Антрагэ ..

Шарль д'Антрагэ шрам на лице считался позорящим, но не позорным сам по себе (чувствуете разницу?)
В зависимости от обстоятельств, шрам мог позорить как того, кто его получил, так и того, кто нанес удар - если это было сделано подлым образом, в нарушение дуэльных правил, или, к примеру, по отношению к женщине.
Так что, как относиться к той или иной отметине на лице, зависело от конкретной персоны и конкретных обстоятельств, сопутствовавших делу.
Получение шрама в бою обычно считалось доказательством мужества, а вот в кабацкой драке - всего лишь доказательством беспутства.

Вообще в то время к любым телесным дефектам, и приобретенным, и врожденным, относились не очень хорошо. Считалось, что это отметины дьявола или наказание за большие грехи. Особенный страх внушали горбуны, хотя, с другой стороны, прикосновение к горбу было счастливой приметой.
К слову, прозвище "Балафре" Франсуа, а затем Генриху де Гизу дали отнюдь не их сторонники.
Принцу Конде, знаменитому полководцу, тоже с трудом прощали его телесные недуги. Приходилось "искупать" блестящими военными победами.

У реального же Бюсси не было шрамов на лице.

 Отправлено: 23.09.13 06:09. Заголовок: В современной судебн..

В современной судебно-медицинской экспертизе неизгладимое уродование лица относится к тяжким тлесным повреждениям. Тяжкими телесными повреждениями являются те повреждения, которые значительо ограничивают физические и социальные возможности человека. Как тогда относились к дефектам внешности: не очень хорошо. Патологии и анамолии внешности были предметом интереса и любопытства, этического отношения к дефектам внешности в нашем понимании не было. Именно в этом смысле высказлся мой исторический прототип . По смыслу и по памяти. "Мы устраням пороки внешности не для приятности глаз, а для того, чтобы человек не терял своего достоинства". В другой работе Тальякоцци говорит, что он это делает " человеку на радость". То есть вопрос о достоинстве человека тут стоит. Насколько знаю, впервые. Так же как впервые Амбруаз Паре потребовал от общества сострадания и уважения к жизни каждого пехотинца. Это были ученые-гуманисты. Ценность человеческой личности и индивидуального чувства человеческого достоинства только начали осознавать.

 Отправлено: 24.09.13 14:19. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Шарль д'Антрагэ шрам на лице считался позорящим, но не позорным сам по себе (чувствуете разницу?)

Прошу простить меня, оговорился.

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

У реального же Бюсси не было шрамов на лице.

Разумеется, не было. По крайней мере, исторические источники об этом не сообщают, а в романе Дюма говорится, что у Бюсси были шрамы, даже названо их количество, но не сказано, где они расположены. Так что шрамы на лице у Бюсси в нашем фильме - своеобразная историческая вольность. Однако я не думаю, что сценарист фильма додумался до того, что эти шрамы получены в пьяной драке, скорее, либо на дуэли, как намекают в фильме, либо на войне, либо при нападении из засады. Впрочем, сказать точно может только сценарист.

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Получение шрама в бою обычно считалось доказательством мужества, а вот в кабацкой драке - всего лишь доказательством беспутства.

А шрам, полученный на дуэли, приравнивается к шраму, полученному в бою?

И получается, к телесным дефектам, к увечьям относились не очень хорошо, но при этом, если дефект приобретённый, всё зависело ещё от личности получившего увечье, от его дел и от отношения к нему? Что касается отношения, то рискну предположить, что даже если у человека нет никаких увечий и он обладает идеальной внешностью, его найдётся за что очернить. Никто не может быть любим абсолютно всеми.

Гаспар Тальякоцци , да, Ваш прототип и Амбруаз Паре были поистине великими людьми.

Благодарю всех за разъяснения!

 Отправлено: 25.09.13 21:09. Заголовок: Алонсо де Куэва пише..

Алонсо де Куэва пишет:

цитата:

Шарль д'Антрагэ шрам на лице считался позорящим, но не позорным сам по себе (чувствуете разницу?)

Сам по себе шрам, любой шрам, если это конечно не пуля или удар в спину (говорящий о бегстве) не мог считаться позорящим, именно учитывая психологию человека эпохи Возрождения. Ярчайший пример тому Генрих де Гиз по прозвищу Балафре. Некоронованный король Парижа, настоящий кумир Франции никогда бы просто недопустил называться позорящим себя прозвищем. Про самоиронию же людей эпохи Ренессанса и говорить не приходится. И вовсе не потому что среди них таковых не было, разумеется были. Но вот показать это качество было невозможно. Ибо общество как и человек проходит определенные этапы взросления. И именно возраст общества эпохи Ренессанса не дозрел до современной способности смеяться над собой. Тонкие (по настоящему тонкие) и тем более самоироничные шутки, а так же умение быть выше того что б кому-то что-то доказывать, умение промолчать что б не спорить с тем кто глупее, умение прощать и прочие качества такого рода не считались достоинствами личности. Напротив - общество считало это слабостью, а слабость безжалостно презиралась. Поэтому Гиз просто не мог себе позволить носить ироническое прозвище и тем более не мог позволить себе его принять. А он носил и гордился им.

Кстати, люди того времени вообще считали любой объект шуток, а так же шутника, не зло высмеивающего окружающих, а иронизирующего и над собой личностью презираемой. Поэтому-то дворянам того времени и приходилось постоянно демонстрировать те качества которые единственно ценились в обществе эпохи Ренессанса, как-то - грубая сила, щепетильность практически до ущербности (любой взгляд мог показаться косым) и высокая фертильность. Человек же давший хоть в чем-то слабину безжалостно презирался. Поэтому человек претендующий в 16 веке на роль лидера просто не мог позволять шуток в свой адрес. И если он этим прозвищем гордился, то оно могло быть уж всяко не насмешливым или ироничным. А напротив - звучать чуть ли не титулом.

 Отправлено: 25.09.13 21:22. Заголовок: Прошу прощения за вм..

Прошу прощения за вмешательство в дискуссию, однако слова господина де Монсоро мне кое о чём напомнили, а именно о романе "Две Дианы". Я пока не находила в исторических документах точных данных о том, как относился герцог де Гиз - не Генрих, а его отец, Франсуа де Гиз - к шраму на своём лице, однако в романе Дюма он радовался, что единственным последствием его ранения будет шрам, так как всё могло быть намного хуже, и гордился тем прозвищем, которое ему предстояло носить из-за этого шрама. Да, конечно, в романе есть определённые авторские вольности, однако названный мною момент очень перекликается с Вашим высказыванием, господин де Монсоро.

 Отправлено: 25.09.13 21:37. Заголовок: Жанна де Сен-Люк Жан..

Жанна де Сен-Люк Жанна де Сен-Люк пишет:

цитата:

Да, конечно, в романе есть определённые авторские вольности, однако названный мною момент очень перекликается с Вашим высказыванием, господин де Монсоро.

Он действительно им гордился. Исторически. Так как шрам был получен почти в том же месте как и у боготворимого им отца и как у отца в бою. Но! шрамом Гиз не просто гордился сам по себе и в глубине души, этот шрам как повод для гордости признавала и толпа ( безжалостная в те времена), что было бы невозможно вздумай он гордиться тем, что в тем времена могло бы считаться стыдным.

Вот тот же Генрих Валуа во многом опередил свое время и ему это не простили. А Гиз нет, он вполне вписался в "понятия" своей эпохи. Так что шрам ни коим образом не позорил воина.

 Отправлено: 25.09.13 21:51. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

А Гиз нет, он вполне вписался в "понятия" своей эпохи.

Славно сказано, господин граф. Эпоха и этнос взаимосвязаны. Так получилось, что лично я имею отношение к этносу, ведущему свое начало с 9 века нашей эры, так вот шрамы- полученные в прямом бою или при личном столкновении всегда считались почетными у аланов ( осетинов). Шрам на лице или теле свидетельствовал, что перед собеседником мужчина-воин, удачно или не очень отстаивающий свою честь или честь своей родины. Не думаю, что у французов было по иному.

 Отправлено: 25.09.13 21:53. Заголовок: Согласен с господино..

Согласен с господином де Монсоро. Вообще, на мой взгляд, очень многое зависело от личности, которой касался определенный факт. Это и к мелькнувшей теме расправ над женами относится, и здесь актуально. Это время грубой физической силы. Когда человек умел заткнуть глотку любому, кто возник, то все боялись открыть рот. А что делают люди, когда не могут высказаться против, чтобы не прослыть дураками? Правильно. Они начинают восторгаться. Гиз, во-первых, с юности поставил себя так, что добился авторитета, а во-вторых, черт возьми, надо признать, действительно умел носить всё: от пряжек на сапогах до шрама. Ему повезло, обстоятельства во многом сложились в его пользу. И он стал иконой толпы. Он сам уже мог диктовать - что позорно, а что предмет гордости. И со вкусом делал это. Он сам гордился своим шрамом и ему было глубоко плевать на то, что тявкнут другие.

 Отправлено: 25.09.13 21:57. Заголовок: Francois d'Anjou..

Francois d'Anjou пишет:

цитата:

Он сам гордился своим шрамом и ему было глубоко плевать на то, что тявкнут другие.

А другие и не стали б тявкать. Ибо в те эпохи когда ценится доблесть шрам может быть позорен, если только он получен во время бегства с поля боя.

Более того - уверен, что Гиз никогда не согласился бы удалить этот шрам даже если б это было технически возможно.

 Отправлено: 25.09.13 22:00. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

шрам может быть позорен, если только он получен во время бегства с поля боя.

Спорный вопрос, а как же удары со спины?

 Отправлено: 25.09.13 22:02. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

А другие и не стали б тявкать. Ибо в те эпохи когда ценится доблесть шрам может быть позорен, если только он получен во время бегства с поля боя.

Ну, недоброжелателей у любой более-менее яркой персоны ведь было множество, граф. Как и во все времена. (Не зацикливаясь на соотношении их к поклонникам - Гиза действительно любили.) Остро отточенный язык может многое вывернуть так, как его обладателю удобно. Я имел ввиду именно это.

 Отправлено: 25.09.13 22:04. Заголовок: Анри де Ла Рош-Гийон..

Анри де Ла Рош-Гийон Анри де Ла Рош-Гийон пишет:

цитата:

Спорный вопрос, а как же удары со спины?

Я это прекрасно понимаю. Но вот толпа того времени вполне могла высмеять пулю в мягкое место. Хотя мы, разумеется, понимаем, что на поле боя бывает всякое. Вот например смерть Антуана де Бурбона считали позорной только из-за того, что пуля поразила его в момент справления им малой нужды. На том же поле боя. Но тем не менее народу это показалось смешно.

 Отправлено: 25.09.13 22:07. Заголовок: Francois d'Anjou..

Francois d'Anjou Francois d'Anjou пишет:

цитата:

Ну, недоброжелателей у любой более-менее яркой персоны ведь было множество, граф. Как и во все времена. (Не зацикливаясь на соотношении их к поклонникам - Гиза действительно любили.)

И тем не менее одни личности вписывались в рамки допустимого того времени, другие их сдвигали. Гизу не было необходимости сдвигать - он полностью вписался.

 Отправлено: 25.09.13 22:13. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

И тем не менее одни личности вписывались в рамки допустимого того времени, другие их сдвигали.

А кто именно сдвинул эти рамки? Не припомню!

 Отправлено: 25.09.13 22:28. Заголовок: Анри де Ла Рош-Гийон..

Анри де Ла Рош-Гийон Анри де Ла Рош-Гийон пишет:

цитата:

А кто именно сдвинул эти рамки? Не припомню!

Во Франции эпохи последних Валуа пожалуй Наваррский. Но к шрамам это, разумеется, не относится.

 Отправлено: 25.09.13 22:39. Заголовок: Francois d'Anjou

Кстати еще насчет рамок и к личности Гиза. Вспомнились слухи, что супруга его светлости имела ветреный нрав и при всей его плодовитости были поводы усомниться в отцовстве (чад у них, напомню, было 14). Так ведь никто не осмелился назвать его рогоносцем. Тоже ведь повод еще тот... А авторитет не потерял.

 Отправлено: 25.09.13 22:50. Заголовок: Francois d'Anjou..

Francois d'Anjou пишет:

цитата:

Так ведь никто не осмелился назвать его рогоносцем.

В связи с этим вспоминается только эпизод с Сен-Мегреном. Устроив убийство королевского любимчика ,Генрих Гиз и своей супруге устроил забавное испытание. Думаю после этого у нее все желание отпало смотреть налево. А вот его сын Клод де Шеврез вызывает у меня недоумение. Интересно, какой величины были рога у этого милого герцога? Знал всю подноготную про свою супругу и никого за это время на дуэль не вызвал, даже отцов "своих" детей. А было бы забавно- дуэль герцога де Шевреза с герцогом Бэкингемом. или с герцогом де Лонгвилем

 Отправлено: 25.09.13 23:10. Заголовок: Francois d'Anjou

Да. Мадам тогда, помнится, даже с детьми попрощалась. Честно скажу, сударь, я не вспомню, было ли это до или после того урока. Но всплывало несколько имен, не только бедняга Сен-Мегрен. Герцогиня вообще была не прочь принять знаки мужского внимания. Вот ведь дамы) Супруги Шеврез это вообще отдельная песня. Однако это уж совсем не по теме меня занесло. Говорили о шрамах, а не о дамах.

 Отправлено: 25.09.13 23:21. Заголовок: Жанна де Сен-Люк Жан..

Жанна де Сен-Люк Жанна де Сен-Люк пишет:

цитата:

Да, конечно, в романе есть определённые авторские вольности

И снова о вольностях в романе. Вот например один из самых харизматичных персонажей романа "Графиня де Монсоро" королевский шут Шико. Человек несомненно умный, с блестящим чувством юмора, великолепный интриган и "серый кардинал" правящий Францией. Я часто слышал, что этот персонаж романа очень нравится женщинам. Но! Именно современным женщинам. Ибо (я не беру настоящего Шико, я описываю блестящего персонажа Дюма) при всех своих талантах он совершил социальное самоубийство. И все - господин дурак. Шут-дворянин еще больший нонсенс - тем ниже пал. И никто б не посмотрел ни на блестящий ум, ни на многие таланты, ни на потрясающую самоиронию ( что уж совсем не в чести в то время). А вот тот же реальный Бюсси, дравшийся по поводу и без повода и весьма любящий поскандалить (в прямом смысле этого слова прямо в Лувре) был любимцем дам эпохи Ренессанса. И плевать, что он мог устроить скандал на пустом месте. Напротив - именно то и ценилось. А так же дало ему прозвище Смельчак и бешенную популярность у парижан. :)

Хотя впрочем при чем тут вольности романа? В романе у Шико и не было дам.

 Отправлено: 26.09.13 11:03. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Я часто слышал, что этот персонаж романа очень нравится женщинам. Но! Именно современным женщинам.

На дюманских форумах в разделах голосования господин Шико и господин де Ла Фер делят первое и второе место ( Атос опережает Шико), уйдя далеко в отрыв от других персонажей Дюма. Удивительно - но факт.

 Отправлено: 26.09.13 17:42. Заголовок: Изабо де Понс Изабо ..

Изабо де Понс Изабо де Понс пишет:

цитата:

На дюманских форумах в разделах голосования господин Шико и господин де Ла Фер делят первое и второе место ( Атос опережает Шико), уйдя далеко в отрыв от других персонажей Дюма. Удивительно - но факт.

Правильно. Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании.

 Отправлено: 26.09.13 17:46. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании.

Мой голос был отдан другому персонажу-мужчинеСкрытый текст

( на сотый вопрос "Ну как вам может не нравиться граф де Ла Фер я уже готова была укусить вопрошающего ).

 Отправлено: 26.09.13 18:10. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

( на сотый вопрос "Ну как вам может не нравиться граф де Ла Фер я уже готова была укусить вопрошающего ).

Мне этот персонаж тоже не симпатичен. Абсолютно.

 Отправлено: 26.09.13 18:13. Заголовок: Бриан де Монсоро Ну..

Бриан де Монсоро

Ну так не объяснишь людям, что у нормальной женщины при упоминании Атоса должен срабатывать элементарный инстинкт самосохранения Скрытый текст

.( а мой голос был отдан некому графу М, но звали его не Эдмон )

 Отправлено: 26.09.13 19:22. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Правильно. Но только потому что женщины эпохи Ренессанса не участвуют в этом голосовании.

Мое мнение совпадает с мнением мадам Изабо де Понс. Роман плаща и шпаги литература коммерческая и её стратегическая цель пощекотать нервы скучающей буржуазной публике. Если целевая задача автора была угодить вкусам современных читательниц и сделать образы графа де Ла Фер и Шико сексуально интересными для них , то эта цель достигнута. С другой стороны, граф де Монсоро абсолютное попадание в эпоху и его современницам нравился бы именно он. Как на него похож лорд Босвелл, буквально сведший с ума королеву Марию Стюарт.

 Отправлено: 29.09.13 03:16. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

В романе у Шико и не было дам.

В романе была одна, но известно, чем кончились их отношения.

Бриан де Монсоро , выходит, я был прав, и многое зависит от отношения человека к своим шрамам, а также об отношения к этому человеку других? И, как я могу заметить, здесь пришли к тому же выводу, что и я. Даже если у человека нет шрамов на лице и вообще идеальная внешность, его всё равно могут опорочить, если он, конечно, не найдёт возможности утихомирить тех, кто его порочит. Это то же самое, что про кого-то будут распускать слухи из-за отсутствия детей (нет детей - значит муж интересуется не женой, а человеком своего пола.), а про кого-то - из-за большого их количества (а все ли дети у жены от мужа?).

 Отправлено: 29.09.13 18:53. Заголовок: Шарль д'Антрагэ ..

Шарль д'Антрагэ Шарль д'Антрагэ пишет:

цитата:

В романе была одна, но известно, чем кончились их отношения.

В романе как раз их отношений уже не было. Они закончились в период до описываемого автором. Она лишь упоминалась, как оставшаяся в прошлом.

Шарль д'Антрагэ пишет:

цитата:

Бриан де Монсоро , выходит, я был прав, и многое зависит от отношения человека к своим шрамам, а также об отношения к этому человеку других?

Не столько от отношения человека к своим шрамам сколько от отношения общества как к шрамам вообще, так и к данной личности в частности. И вот если отношение к личности было со знаком минус, то тогда уже любое лыко шло в строку. Даже то что другим шло в плюс. (так же касалось и прочих сторон жизни, а не только шрамов, естественно).