Отправлено: 24.11.09 03:51. Заголовок: По законам чести

Возник вопрос. Философский, но при этом не праздный.

Почему люди так боятся честного поединка, "Божьего суда", если хотите, сражения один на один - но не гнушаются воткнуть нож в спину?

Почему, вместо того, чтобы выйти на бой и доказать свою правоту, сражаясь равным оружием (будь то слово, шпага, меч или кулак - неважно) - врагу гораздо охотнее подрезают подпругу или ремешок сандалии?

 Отправлено: 30.09.13 14:14. Заголовок: Луиза де Рюэ Луиза д..

Луиза де Рюэ Луиза де Рюэ пишет:

цитата:

Прекрасную Маргариту Наваррскую не случайно записывают в первые феминистки, поскольку она защищала идею свободного выбора в любви для женщины, а также такой критерий выбора партнера, как родство душ (по Платону в точности)))

Кстати мне гораздо ближе не легенды распространяемые о Маргарите де Валуа веками, а серьезный труд историка Элиан Вьенно "Маргарита де Валуа".

Кстати Э. Вьенно очень серьезно изучает биографию королевы Маргариты. Опираясь на очень серьезные исторические факты. Так вот - у реальной Маргариты вовсе не было сонма любовников. И ее судьба складывалась так, что она просто не могла их себе позволить. Ибо ее откровенно гнобили и муж и брат.

Но мифы они обычно живучи. Исторические мифы в особенности. Как-то оклеветанный веками, например, другой человек эпохи Возрождения талантливейший человек своего времени Чезаре Борджа.))))

 Отправлено: 30.09.13 14:36. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Ибо человек эпохи Возрождения, дворянин, надевший на себя шутовской колпак и могущий в обществе того времени сказать о себе "дурак", не был бы среди дам личностью популярной.

Месье, не надо так завидовать))
С шутами все не так просто, и уверяю Вас, прекрасный пол, в том числе и знатные дамы, отнюдь не обделял своим вниманием этих остроумцев, официальных "безумцев", приближенных к трону. Тому есть много исторических свидетельств.
И не удивительно - ведь шут был единственным человеком при дворе, наделенным официальным правом возражать сюзерену. Человек, приближенный к фигуре власти, да еще способный спорить с ней, весьма возбуждает женщин... И вызывает неистовую зависть мужчин, не обладающих таким правом или возможностями)))
Ведь оскорбленный шутом дворянин не имел права выпороть шута как раба, хотя мог вызывать его на дуэль - но немногие на такое решались.
Вот почему одни дворяне подсылали к шутам убийц, а другие, более дальновидные, искали их расположения.
Не говоря о Шико, о котором нужно читать не в Интернете и вообще не в русскоязычных источниках, а, к примеру, в архиве замка Лош, где он и похоронен, были еще и многие другие.
Навскидку вспоминается, к примеру, Жан-Батист де Лазар Колоредо, мушкетер-шут; правда, жил несколько позднее - при Людовике XIV. После Ренессанса, но еще до эпохи Просвещения.
Из грудной клетки Лазара торчала верхняя половина еще одного человеческого тела - близнеца. Близнец выглядел целиком нормальным, разве что имел на руках по три пальца. Правда, "младший брат" не разговаривал, он умел только вдыхать. Можете себе такое представить? И тем не менее, шут с подобным уродством пользовался неистовым успехом у придворных дам и часто дрался на дуэлях с обманутыми мужьями.

осторожно, NC-18
Скрытый текст

Сюжет, который я из скромности помещаю под катом, был вовсе не редким (опять же, читайте хроники, мемуары тех лет, сохранившуюся переписку), и сюжеты фаблио и новелл вырастали не из-под земли. Так, сюжет пьесы Гельдероде "Эскориал" основан на историческом материале времен царствования Филиппа II.

Вообще всем интересующимся темой шутов, рекомендую книгу Беатрис Отто "Дураки: те, кого слушают короли".

Что касается любви, мне кажется, не стоит смешивать сословные предрассудки и социальную регламентацию с чувствами, которые гораздо чаще, чем принято считать, входят в противоречие с установленными правилами - и побеждают.
Связи знатных дам с шутами, слугами, крестьянами, людьми, не имевшими титула, помимо прочего, объясняются всеобщим подавлением женского начала в обществе, отсутствием свободного выбора в любви (спасибо, баронесса))), ограничением в правах, ограничением в доступе к очень многим вещам. Вот и выходило, что реализоваться женщина по-настоящему могла только в любви, при чем в отношениях с тем мужчиной, кто не подавлял бы ее социально, не мог смотреть на нее как на вещь или собственность.
В той же "Собаке на сене", здесь уже многократно упоминавшейся, не случайна должность Теодоро: секретарь. То есть, человек не знатный, но образованный, отвечающий за переписку графини, знакомый с ее делами, часто беседующий с ней - что способствовало зарождению не только страсти, но и душевной привязанности, симпатии.

 Отправлено: 30.09.13 14:55. Заголовок: Маргарита Валуа Марг..

Маргарита Валуа Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Месье, не надо так завидовать))

Поверьте, мадам, я рассуждаю лишь с исторической точки зрения. Уверяю вас. А с точки зрения персонажей абсолютно согласен, что персонаж Дюма (за которого играю я) в глазах современной читательницы персонажу Шико ( созданному фантазией того же мэтра Дюма), разумеется, проиграет в сухую.))) Только я немножко не об этом, а все больше об исторических реалиях того времени))))

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

С шутами все не так просто, и уверяю Вас, прекрасный пол, в том числе и знатные дамы, отнюдь не обделял своим вниманием этих остроумцев, официальных "безумцев", приближенных к трону. Тому есть много исторических свидетельств.

Опять же исторические свидетельства, разумеется, есть, но они достаточно противоречивы. Да, в любой век случаются мезальянсы ( я не о браке, разумеется), но чем патриархальнее общество, тем это сложнее осуществимо. Хотя с другой стороны не могу не согласится, что связь с тем же конюхом даже безопаснее, чем связь с придворным балаболом, напялившем тут же на шляпу цвета своей новой дамы и еще тут же состряпавшего письмо приятелю как ему намедни свезло.)))

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

В той же "Собаке на сене", здесь уже многократно упоминавшейся, не случайна должность Теодоро: секретарь. То есть, человек не знатный, но образованный, отвечающий за переписку графини, знакомый с ее делами, часто беседующий с ней - что способствовало зарождению не только страсти, но и душевной привязанности, симпатии.

Но как я уже писал, Лопе де Вега, как человек судя по дате рождения находящийся максимально в материале, даже для развлекательного произведения смог придумать счастливую развязку, только уравняв влюбленных.

Иначе не будь графиня Диана столь благочестива, она может и осчастливила б Теодоро, но ооочень ненадолго и оочень осторожно.

Более того - при всей свой страсти она не относилась к умному, образованному и очень привлекательному человеку, как существу равному себе. Даже если отбросить предрассудки.

 Отправлено: 30.09.13 15:05. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

А с точки зрения персонажей абсолютно согласен, что персонаж Дюма (за которого играю) я современной читательнице персонажу Шико ( созданному фантазией того же мэтра Дюма), разумеется, проиграет в сухую.)))

Не проиграет.

 Отправлено: 30.09.13 15:07. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Не проиграет.

Что лишний раз доказывает, что симпатии каждой конкретной женщины всегда индивидуальны. Но в каждом веке есть и какая-то "средняя температура по больнице". И что характерно - для каждой эпохи как не странно она несколько изменяется.)))) Вернее ее меняют как условия жизни, так и господствующие в обществе нравы.)

 Отправлено: 30.09.13 15:12. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Но в каждом веке есть и какая-то "средняя температура по больнице".

И почему же она для вашего героя отрицательная? Насколько мне известно, он многим читательницам нравится. И вобще во все времена нравились мужчины с выраженной принадлежностью к своему полу.

 Отправлено: 30.09.13 15:14. Заголовок: Бриан де Монсоро Н..

Бриан де Монсоро

Наговариваете на себя, ваша светлость. Фан-клуб поклонниц графа де Монсоро на форумах Дюма обширен. Так что зря вы . В графе Монсоро как раз таки современницы ( наши) видят мужа, а в Луи де Клермоне - всего лишь любовника. Женшины стали умнее.

 Отправлено: 30.09.13 15:15. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Умные женщины в первую очередь всегда выбирают достойного мужчину.

Не все женщины умны, сударыня)) И критерии достоинства тоже отличаются у разных женщин, как справедливо заметила госпожа де Рюэ.
Скрытый текст

Надо попросить месье де Шико выложить текст на тему того, как вообще женщины и мужчины выбирают партнеров, вне зависимости от исторической эпохи.

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Действительно, один из шутов Филиппа II короля Испании отбил таки атаку разяренного мужа. У него был роман с его женой-аристократкой

Как раз на этом сюжете "Эскориал" основан)

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

И лорд Босвелл был некрасив, а свел с ума Марию Стюарт. И вобще женщины от него пищали...

Там была невероятная физическая сила и мужская харизма альфа-самца, которой Монсоро, увы, не обладал. В отличие от Бюсси.

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

у большинства женщин востребованы какие-то определенные мужчины (и в каждую эпоху разные, что характерно).

Красивые и сильные ценятся в любую эпоху)

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Но если женщина в свою очередь не стояла в самом низу социальной иерархии, то у нее-то как раз этой свободы-то и не было.

Вот это уже напрямую зависело от степени ума женщины, силы ее характера и положения семьи. Личностные особенности мужа тоже влияли.

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Да, были случаи когда дам с весьма пикантным прошлым высокие особы выдавали замуж, но за мужчин готовых мириться с определенной славой жены за реальные бонусы брака с ней.

Например, Франсуазу де Меридор - бывшую фрейлину "летучего эскадрона"))
Историческая мадам де Монсоро, раз уж мы говорим об истории, отнюдь не невинный белокурый ангел.
Кстати, после смерти Бюсси она вынуждена была жить в скромном затворничестве отнюдь не из-за мужа, а потому, что двор заклеймил ее как предательницу и не мог простить подлой ловушки, подстроенной Бюсси. Да и Генриху III - истинному виновнику того, что история вышла наружу - было выгодно "перевести стрелки" на даму.
Шестеро же детей, рожденных Франсуазой, свидетельство не добродетели и глубокой любви к мужу, а отсутствия надежных противозачаточных средств)
И вообще дети - тема скользкая, многие писатели эпохи Ренессанса и более позднего времени отмечают интересную социальную норму: никогда не говорить, что ребенок похож на отца))

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Кстати мне гораздо ближе не легенды распространяемые о Маргарите де Валуа веками, а серьезный труд историка Элиан Вьенно "Маргарита де Валуа".

Я занимаюсь исследованиями жизни королевы Маргариты более 20 лет и знаю о ней не меньше, чем любой другой серьезный историк. Действительно, жизнь королевы окружена огромным количеством мифов и откровенной клеветы, за это "спасибо" гугенотским памфлетам, лично Агриппе д'Обиньи, Ларошфуко с его "анекдотами" и прочим собирателям сплетен, типа Талемана де Рео и Ги Бретона.
Но это не означает, что Маргарита не познала любви, и попытки ряда исследователей представить ее забитой жертвой обстоятельств и безответной овцой всегда казались мне довольно беспомощными и притянутыми за уши.
Более всех Маргариту подавляла мать, и в отношениях с сильными мужчинами (такими, как Бюсси) она искала, в том числе, защиты от Екатерины.
Изучать личную жизнь королевы очень тяжело, поскольку самые достоверные документы - переписка, а Маргарита дважды жгла свой архив (перед высылкой из Парижа, после скандала в зале Кариатид, и в замке Юссон). Тем не менее, кое-что удалось восстановить. В частности, не подвергаются сомнению романы с Гизом, де Бюсси, капитаном д'Обиаком, спасшим ей жизнь, а вот знаменитый Нарцисс, Шамваллон, действительно был прикрытием совсем другой любовной истории, тянувшейся много лет... ( о ней напишу в своей книге, а также о том, кем был на самом деле некий Антуан де Пюжад, с которым королева вела очень странную и загадочную переписку стихами, пока жила в Юссоне).
Что касается Генриха Бурбона, он вовсе не "гнобил" Маргариту - но отношения были сложными, это да, колебались от нежной дружбы до почти ненависти. Но к концу жизни Маргариты все-таки выровнялись, и неспроста Генрих доверял первой жене воспитание дофина, который ее очень любил.

 Отправлено: 30.09.13 15:22. Заголовок: Маргарита Валуа пише..

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Надо попросить месье де Шико выложить текст на тему того, как вообще женщины и мужчины выбирают партнеров, вне зависимости от исторической эпохи.

Было бы здорово!

 Отправлено: 30.09.13 15:28. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Поверьте, мадам, я рассуждаю лишь с исторической точки зрения. Уверяю вас.

Я понимаю и повторюсь: о Шико нужно читать не на русском языке, я ради этого специально ездила во Францию, по местам боевой славы. Это был необыкновенный человек, во всех смыслах. Та "выжимка", надерганная по верхам из разных источников, что ходит по Рунету, имеет также мало общего с действительностью, как игральная карта - с географической.

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

даже для развлекательного произведения смог придумать счастливую развязку, только уравняв влюбленных.

а это типичное "и нашим, и вашим" - если бы Лопе де Вега показал, как знатная дама, презрев благочестие, вступает в связь с секретарем, пьесу запретила бы церковная цензура.
В реальности же, в ситуации, сходной с ситуацией Теодоро и графини, иногда заключался тайный брак.

Изабо де Понс пишет:

цитата:

И неодобрение Бюсси. В графе Монсоро как раз таки современницы ( наши) видят мужа, а в Луи де Клермоне - всего лишь любовника. Женшины стали умнее.

возможно, Бюсси и не самый лучший муж, но по-моему, и граф де Монсоро, мягко говоря, далек от брачного идеала.
Лично я не желала бы в мужья ни себе, ни своей дочери некрасивого, патологически ревнивого, деспотичного мужчину вдвое старше. Сомнительное будет счастье с таким персонажем...

 Отправлено: 30.09.13 15:32. Заголовок: Маргарита Валуа пише..

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Там была невероятная физическая сила и мужская харизма альфа-самца, которой Монсоро, увы, не обладал. В отличие от Бюсси.

А на мой скромный взгляд именно этим он и обладал. Бюсси куда более сладенький. Ну или утонченный. Любовник. Кто же он ещё? Любовник.

 Отправлено: 30.09.13 15:36. Заголовок: Маргарита Валуа пише..

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Лично я не желала бы в мужья ни себе, ни своей дочери некрасивого, патологически ревнивого, деспотичного мужчину вдвое старше.

Я больше бы не пожелала своим дочерям самовлюбленных ветреных красавцев. Недаром есть такое выражение "Красивый муж- чужой муж".

А насчет телесной красоты... Красавица ( действительно красавица) Шарлотта де Монморанси предпочла принца Конде ухаживаниям Генриха 4. А принцы Конде никогда особой красотой не отличались. Так вот свою преданность мадам доказала, самовольно приняв заключение в Венсенском замке, где у супругов родилось двое детей - будущий Великий Конде и Анна- Женевьева.(будущая королева Фронды). И самое печальное- принц Конде фактически развелся с Шарлоттой некоторое время спустя. Хотя казалось бы- красавица жена, преданная и любящая...

Шарлотта Монморанси-Конде



и принц Конде

 Отправлено: 30.09.13 15:59. Заголовок: Гаспар Тальякоцци Га..

Гаспар Тальякоцци Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

И почему же она для вашего героя отрицательная? Насколько мне известно, он многим читательницам нравится. И вобще во все времена нравились мужчины с выраженной принадлежностью к своему полу.

При чем тут мой герой? Разумеется и он тоже находит свою читательницу. Я про массовые вкусы женщин разных эпох, не более.

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Вот это уже напрямую зависело от степени ума женщины, силы ее характера и положения семьи. Личностные особенности мужа тоже влияли.

Не всегда. Как я уже писал про историческую Маргариту де Валуа. Женщину умную, образованную и очень достойную. Но если мы отринем все эти прижившиеся исторические мифы, то картина вырисовывается весьма печальная. А все почему? Ей слишком многое не мог простить как муж-полновластный хозяин жены, так и брат -полновластный хозяин страны. И были моменты когда дочь, сестра и жена королей элементарно трепетала за свою жизнь и ей было совсем не до любовников. Например ее пребывание в замке Юссон. Где она была пленницей, почти нищенствовала относительно привычного для нее уровня и буквально опасалась за свою жизнь. А в декабре 1586 года на переговорах в Сен-Брисе, например, мадам Медичи просто предложила Анрио Наваррскому женится на принцессе Кристине Лотарингской. Планировала ли Медичи умертвить дочь или ей бы хватило безвестного монастыря неизвестно, но сам факт. Более того, жизнь в Оверни была для Маргариты столь несладкой, что перед ней встала необходимость опасаться за жизнь.

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Например, Франсуазу де Меридор - бывшую фрейлину "летучего эскадрона")) Историческая мадам де Монсоро, раз уж мы говорим об истории, отнюдь не невинный белокурый ангел.

Разумеется. Более того нравственность этой женщины имела даже не нулевое, а отрицательное значение. Хотя бы оттого, что она без вопросов овдовев вторым браком вступила в третий, совершенно не взяв в голову что во первых выходит за убийцу собственного предыдущего мужа, а так же за убийцу своего прежде горячо любимого брата-близнеца.

Но опять-таки - после истории с Бюсси она жила так, как ей позволял муж. И снова-таки только потому, что он ей это позволил. Застрели он ее на момент избиения и угрозы ей пистолетом и вопроса б не было. В один день с Бюсси б похоронили.

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Я занимаюсь исследованиями жизни королевы Маргариты более 20 лет и знаю о ней не меньше, чем любой другой серьезный историк

Ну вот я привел вам исследования профессора ренессансной литературы в университете Сент-Этьен. Человека изучавшего подлинники множества документов.))))
Вот кстати статья опубликованная в серьезном историческом журнале, где упоминаются исследования этого ученого. Что ж до того познала королева Маргарита любовь или нет - это смотря что считать любовью. Разумеется никто не утверждает, что мадам Маргарита умерла девственницей и уж тем более не утверждает, что все ее порой и эпистолярные романы были не любовью. Но вот то, что она только о романах и думала абсолютная неправда. У нее была для этого слишком суровая жизнь и поэтому перед ней стояли иные проблемы.

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Но к концу жизни Маргариты все-таки выровнялись, и неспроста Генрих доверял первой жене воспитание дофина, который ее очень любил.

Сперва едва не загубив ее.

 Отправлено: 30.09.13 16:04. Заголовок: Ну некрасивого... Не..

Ну некрасивого... Не только красивых любят. Бывают обаятельные... В три раза старше?. И старше себя любят. Монсоро ведь тридцать пять лет? Действительно старенький... В три раза моложе это 12 лет. Неполных... В педофилии не уличен.Что касается патологической ревности, то какая бы была непатологическая ревность, если держать мужчину в сексуальном напряжении несколько месяцев, отдавая весь накопленный с процентами супружеский долг полюбовнику. Тут не ревновать может лишь импотент. И то... Уж тут , чтобы не было трагических результатов, надо бы супруге не отказывать и мужу, чтобы меньше ревновал. И никто не обещал, что будет легко. Кстати, кавалеры под окнами действительно похаживали, так что повод был и без наложенного воздержания. Как он только свой долг силой не взял. Выдержка у мужика и бережное отношение к жене-шлендре. Снимаю шляпу.

 Отправлено: 30.09.13 16:08. Заголовок: Бриан де Монсоро пиш..

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

При чем тут мой герой? Разумеется и он тоже находит свою читательницу.

А вы говорите всухую.

 Отправлено: 30.09.13 17:04. Заголовок: Изабо де Понс пишет:..

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Я больше бы не пожелала своим дочерям самовлюбленных ветреных красавцев.

Если Вы о Бюсси - он таким не был. Настаиваю на этом как историк.
Если абстрактно, я прежде всего желаю дочери счастья и свободного выбора.
Но при прочих равных, между молодым красавцем и немолодым страшилищем девушки обычно выбирают первых) Молодость тянется к молодости, это естественно. И дети рождаются более здоровыми, когда в постели между супругами не просто любовь, но и страсть.
Зачинать ребенка, зажмуривая глаза, только бы не видеть "прекрасный лик" и дрожа от отвращения - если кто-то на такое и соглашается добровольно, могу лишь глубоко посочувствовать...

Изабо де Понс пишет:

цитата:

Шарлотта де Монморанси предпочла принца Конде ухаживаниям Генриха 4.

Преданность мужу и любовь к мужу - совершенно разные вещи. Та же Мария Волконская поехала за мужем в Сибирь именно из чувства долга, а не из любви, и дальнейшая жизнь с супругом была, мягко говоря, не слишком счастливая. В отличие от Полины Гейбль, поехавшей за красавцем Анненковым именно по безумной страсти. )
Ну а выбор между Конде и Бурбоном - имхо, просто выбор между положением жены и положением любовницы; тут не эстетика, тут прагматика. Хотя выбор в итоге оказался плох, Конде не устоял перед красавицей-куртизанкой)
Скрытый текст

портрет - это не тот Конде)

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Более того, жизнь в Оверни была для Маргариты столь несладкой, что перед ней встала необходимость опасаться за жизнь.

Месье, биографию Маргариты и точки зрения разных историков, в том числе приводимые Вами факты, я знаю очень хорошо) Меня можно ночью разбудить, и я перескажу все основные события ее жизни, от детства до смерти.
Насчет мифотворчества, я с Вами согласна, и не совсем понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать с такой настойчивостью.

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Человека изучавшего подлинники множества документов.))))

Я их тоже изучала ))) И не для ролевой игры, а проектов посерьезнее.

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Ну вот я привел вам исследования профессора ренессансной литературы в университете Сент-Этьен.

Вы привели не исследования, а ссылку на исследования))
Что касается статьи, это вторичный продукт, а все источники, упомянутые в библиографии, я читала. Наличие в этом списке Таллемана де Рео говорит само за себя насчет "серьезности" статьи)))

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Но вот то, что она только о романах и думала абсолютная неправда.

А кто это утверждает?
Лично я даже в отыгрышах на форуме пытаюсь показать, что Маргарита занималась политикой даже больше, чем любовью. Тем не менее любовь у нее была, и счастье было, просто эта тема пока еще ждет своего исследователя.

Бриан де Монсоро пишет:

цитата:

Сперва едва не загубив ее.

Хуже всех с Маргаритой обошелся Генрих III, Бурбон совсем другого склада человек. Они с Маргаритой успешно прошли кризисы в отношениях и остались хорошими друзьями.

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Ну некрасивого... Не только красивых любят. Бывают обаятельные...

Про обаяние Монсоро в книге тоже ничего не сказано.
Даже не будь Бюсси, на месте Дианы я никогда бы не полюбила мужчину, убившего мое животное.

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Монсоро ведь тридцать пять лет? Действительно старенький... В три раза моложе это 12 лет.

Я говорила "вдвое". Диане 17, Монсоро -34.

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

акая бы была непатологическая ревность, если держать мужчину в сексуальном напряжении несколько месяцев

Достойный и уверенный в себе мужчина умеет добиваться любви женщины без принуждения и подлых уловок. Если Монсоро так же крут, как Бюсси, что ему мешало добиваться любви Дианы долгой осадой?
А снимать сексуальное напряжение, простите, умеет любой мужчина старше 14. Есть способы. В том числе и сублимация)

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Уж тут , чтобы не было трагических результатов, надо бы супруге не отказывать и мужу, чтобы меньше ревновал.

Психически здоровая и цельная женщина, какой изображена Дюма в романе, не может спать с мужчиной, который ей физически отвратителен. Иногда даже в прямом смысле слова не может.

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Как он только свой долг силой не взял

В любви долга нет, в любви все свободно. И Монсоро пытался изнасиловать Диану - не запрись она и не пригрози заколоться, так бы и произошло. Трахать труп, простите, мало радости. Ну а потом ему ранение мешало)))

Гаспар Тальякоцци пишет:

цитата:

Выдержка у мужика и бережное отношение к жене-шлендре. Снимаю шляпу.

Интересный у Вас процесс в отношении графа де Монсоро, что могу сказать)

 Отправлено: 30.09.13 17:37. Заголовок: Маргарита Валуа пише..

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Если Монсоро так же крут, как Бюсси, что ему мешало добиваться любви Дианы долгой осадой?

Прошу прощение, но по сюжету мадам де Монсоро фактически сама себя предложила, пардон, графу де Бюсси. Луи де Клермон не особо чего-то добивался, ему все преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой.

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

И Монсоро пытался изнасиловать Диану - не запрись она и не пригрози заколоться, так бы и произошло.

А вот не думаю я, что графу де Монсоро это насилие самому нужно было. И вообщем то он пришел требовать от графини исполнить супружеский долг ( а что, тогда все жены с радостью бежали в койку?). Диана ведь не наивная девочка была, давая согласие на брак- со всеми вытекающими.

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

И дети рождаются более здоровыми, когда в постели между супругами не просто любовь, но и страсть.

Для рождения красивых и здоровых детей нужны не только эти факторы, от красивых и здоровых родителей порой рождаются хилые и некрасивые дети.

А по поводу мужской брутальности и понятия надежности споры будут всегда. Сколько женщин- столько мнений. Но мое ИМХО, я с большим удовольствием и волнением воспринимаю чувственные отношения героев Шона Коннери и Кэтрин Зета Джонс в "Западне", чем шоколадно-конфетные образы Бреда Питта и Анжелины Джоли в " Мистер и миссис Смит"- хотя сюжеты очень похожи.

Скрытый текст

 Отправлено: 30.09.13 18:19. Заголовок: Маргарита Валуа Марг..

Маргарита Валуа Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Вы привели не исследования, а ссылку на исследования))

А вы хотите, что бы я привел ссылку на книгу? Я написал, что книга называется "Маргарита де Валуа история женщины, история мифа" автор профессор ренессансной литературы в университете Сент-Этьен Элиан Вьенно. Ученый изучивший личную переписку Маргариты, изучающий практически все ее наследие, которое может изучать ученый, носитель языка, имеющий доступ к архивам. Но в общем по моему нет ни одного факта, который мы б оспаривали в нашей беседе.)))

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Насчет мифотворчества, я с Вами согласна, и не совсем понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать с такой настойчивостью.

Я доказываю что-то? Да еще с настойчивостью? Боже сохрани... Просто раз зашел разговор, то я привел ряд фактов о всплывшим предмете разговора. Не более.))))Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Хуже всех с Маргаритой обошелся Генрих III, Бурбон совсем другого склада человек. Они с Маргаритой успешно прошли кризисы в отношениях и остались хорошими друзьями.

Насколько я знаю там оба хорошо приложили руку. Но с Бурбоном Маргарита смогла помириться, ибо это было в ее интересах. Да брат гнобил ее изрядно. Так я ж и c этим не спорю. И был, пожалуй, самым активным ее гонителем.

Впрочем пожалуй я удалюсь из этой темы, ибо не хочу ничего

цитата:

доказать с такой настойчивостью.

))))) Тем более что и особых разногласий не вижу.)))

 Отправлено: 30.09.13 19:45. Заголовок: Маргарита Валуа пише..

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Если Вы о Бюсси - он таким не был. Настаиваю на этом как историк.

Я много искал материалов о Бюсси, но на русском их откровенно мало. Был бы очень благодарен если бы вы посоветовали мне каких-либо переводившихся на русский исследователей жизни Бюсси. Или его сестры мадам де Баланьи. Французских-то найти можно, но тоже хотелось бы больше, а в идеале хотелось бы найти что-то и переводное. О Рене французская книга есть, но переводного тоже практически ничего.(

André Joubert, Un mignon de la cour de Henri III. Louis de Clermont, sieur de Bussy d'Amboise, gouverneur d'Anjou и Claude Derblay, Une Héroïne de Brantôme : Renée de Bussy d'Amboise, maréchale de Balagny, princesse de Cambrai - вот пожалуй и все. А хотелось бы найти побольше.) И в идеале в переводе. Хотя хоть бы как)

 Отправлено: 30.09.13 19:59. Заголовок: Маргарита Валуа пише..

Маргарита Валуа пишет:

цитата:

Психически здоровая и цельная женщина, какой изображена Дюма в романе, не может спать с мужчиной, который ей физически отвратителен. Иногда даже в прямом смысле слова не может.

Не может. Но признавать себя его женой публично тоже вроде бы тогда нечестно. Она не бежит с Бюсси, как он ей предлагает, она себя позиционирует женой Монсоро, пр этом именно она дает отмашку другому: Монсоро ей не муж. Один из мужчин страдает, потому что признав себя его женой она его отвергает физически, другой страдает потому, что принадлежа ему физически она себя позиционирует как жена другого. И Бюсси дергается, что она станет женой Монсоро в физическом смысле ( Реми это озвучивает и он соглашается, да если не он, то Монсоро)и от нечестности его положения. Не думала же Диана , что Бюсси к ней до старости тайком бегать будет? И когда Бюсси ей говорит что вызовет на дуэль Монсоро ( так вроде?) она в ответ "А зачем?". Действительно, зачем. Создать треугольник и ждать пока все друг другу глотки перервут.