Отправлено: 24.11.09 03:51. Заголовок: По законам чести

Возник вопрос. Философский, но при этом не праздный.

Почему люди так боятся честного поединка, "Божьего суда", если хотите, сражения один на один - но не гнушаются воткнуть нож в спину?

Почему, вместо того, чтобы выйти на бой и доказать свою правоту, сражаясь равным оружием (будь то слово, шпага, меч или кулак - неважно) - врагу гораздо охотнее подрезают подпругу или ремешок сандалии?

 Отправлено: 24.11.09 06:49. Заголовок: "Прав" не зн..

"Прав" не значит "сильнее", и "сильнее" не значит "прав"
Равное оружие - очень растяжимое понятие. И очень ситуативное.
Если молодой паж вступит в схватку с прожженым рубакой, шансы его невелики. Даже если первый защищает справедливость, а второго давно заждались черти в аду. Мое циничное имхо - борьба (за правое дело, за левое дело, или просто с врагом, не суть) должна быть эффективной. Вот скажите, сударь, просто к примеру, партизанская война - это хорошо или плохо? Чисто тактически это ведь та еще подлость. Как раз тихонько, "ножом в спину"...

 Отправлено: 24.11.09 12:24. Заголовок: Шарль де Бальзак то..

Шарль де Бальзак
то есть, "если не можешь победить честно, просто победи"?

Согласен, что такой подход может быть оправдан в случае войны между странами, когда на кону тысячи и миллионы жизней, но если дело касается только двоих?

Если видишь, что противник значительно превосходит тебя по силе - или вытаскивай его на то поле, где ваши навыки и шансы примерно равны, или ищи другие способы доказать, что ты прав, или сиди молча. В конце концов, выставь вместо себя другого бойца, как нередко делали на турнирах. Но не делай подлости исподтишка. Таково мое мнение.

Насчет партизан: всегда был противником партизанской войны, именно по вышеуказанной причине. Считаю, что когда воюют две армии, партизанщина - действительно нарушение правил.
Но другой вопрос, если люди загнаны в угол, и у них вообще не осталось никаких иных способов борьбы (скажем, вся страна лежит под оккупацией, как Франция в 40-е) - тогда это вынужденная мера. И опять же, этот вопрос выходит за рамки частного нравственного выбора.

 Отправлено: 24.11.09 16:33. Заголовок: Эдуард де Невиль пиш..

Эдуард де Невиль пишет:

цитата:

или сиди молча.

А как же справедливость?
Эдуард де Невиль пишет:

цитата:

или ищи другие способы доказать, что ты прав

Так ведь и ищут. Та самая подрезанная подпруга как раз другой способ
Я бы сказал что все ситуативно, и частный нравственный выбор зависит во многом от того, что на кону у человека. Причиной конфликта может быть какая-то мелочь, вроде слишком язвительной эпиграммы. Тогда да, подрались, помирились, выпили. А если например, жизнь твоих близких?

 Отправлено: 24.11.09 16:53. Заголовок: Шарль де Бальзак пиш..

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

А как же справедливость?

Подлость не справедлива в любом случае. Хочется верить, что ищущие справедливости все же пойдут двумя другими путями...

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

и частный нравственный выбор зависит во многом от того, что на кону у человека.

Да. Но иногда и при высоких ставках имеет смысл поступать не по выгоде, а по совести...

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

А если например, жизнь твоих близких?

Довольно абстрактное утверждение. В конкретной плоскости - крайне сомнительно, чтобы подлость была единственным способом спасения близких.
Скажу больше: не все близкие захотят быть спасены такой ценой.

И я все-таки о ситуации противостояния двоих, когда поединок возможен в равных условиях, но от него уклоняются, предпочитая подлость.

 Отправлено: 24.11.09 17:02. Заголовок: Вот именно что, вы г..

Вот именно что, вы говорите о частном случае, когда "противники" примерно равны по силе, возможностям и социальному статусу.
А если вы крестьянин, а ваш враг - знатный синьор?
А если вы бедный шевалье, а ваш обидчик - принц крови?
А что если...
Мне вот кажется, что при соблюдении условия примерного равенства, как раз дело в большинстве случаев сводится к честному поединку.

 Отправлено: 24.11.09 17:09. Заголовок: Шарль де Бальзак пиш..

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

Мне вот кажется, что при соблюдении условия примерного равенства, когд раз дело в большинстве случаев сводится к честному поединку.

Я тоже так думал долгое время. Но жизнь меня опровергает, увы...

 Отправлено: 24.11.09 17:16. Заголовок: Эдуард де Невиль Ес..

Эдуард де Невиль
Если вы говорите о каком-то пожизневом случае, то виной всему социальные традиции. По законам чести, как вы их понимаете, далеко не всех воспитывают. Поэтому пожелание соблюдать оные не всегда правомерно.

 Отправлено: 24.11.09 17:35. Заголовок: Шарль де Бальзак пиш..

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

По законам чести, как вы их понимаете, далеко не всех воспитывают. Поэтому пожелание соблюдать оные не всегда правомерно.

Да. К сожалению. Но никто не отменял ни нравственных законов, ни простой человеческой порядочности...

 Отправлено: 24.11.09 18:36. Заголовок: В романе (и в фильме..

В романе (и в фильме) "Скарамуш", дело началось с дуэли. Маркиз, разгневанный антимонархистскими памфлетами, раздразнил автора - молодого идеалиста так, что тот сам вызвал его на дуэль. Маркиз, будучи известным фехтовальщиком, победил. Притом убил молодого человека жестоко, оттесняя шаг за шагом.
Дуэльный кодекс - концепция сомнительной чести, как мне кажется. Недаром кардинал Ришелье запретил дуэли.

 Отправлено: 24.11.09 19:32. Заголовок: Елизавета Английская..

Елизавета Английская пишет:

цитата:

Маркиз, разгневанный антимонархистскими памфлетами, раздразнил автора - молодого идеалиста так, что тот сам вызвал его на дуэль.

Это называеся сознательная провокация. То есть - та же подлость. Равно как и жестоко убивать ЗАВЕДОМО СЛАБЕЙШЕГО противника, против рыцарского кодекса.

 Отправлено: 24.11.09 20:26. Заголовок: Эдуард де Невиль пиш..

Эдуард де Невиль пишет:

цитата:

Это называеся сознательная провокация. То есть - та же подлость

По-моему вы утрируете. У противника всегда есть шанс на провокацию не поддаться )
Эдуард де Невиль пишет:

цитата:

Равно как и жестоко убивать

А нежестоко убивать?
Собственно, а в чем смысл этого открытого и честного боя? Вот вышли вы доказывать противнику свою правоту. А в руках у вас колюще-режущее, причем весьма смертоносное. И дальше что? Если не убивать и не калечить, зачем вообще размахивать оружием?

 Отправлено: 24.11.09 22:03. Заголовок: Шарль де Бальзак пиш..

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

У противника всегда есть шанс на провокацию не поддаться )

Шаес есть, но он невелик. В этом особенность провокации как приема воздействия.

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

А нежестоко убивать?

Вы когда-нибудь "по реалу" серьезно дрались? Если дрались, поймете меня. Если нет - боюсь, будет сложно объяснить. Есть милосердные удары, есть жестокие, есть непростительные.

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

в чем смысл этого открытого и честного боя?

Иногда просто в том, чтобы выйти на поединок, преодолев слабость и страх.

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

А в руках у вас колюще-режущее, причем весьма смертоносное. И дальше что? Если не убивать и не калечить, зачем вообще размахивать оружием?

Есть три типа боя. Бой до извинения, бой до поражения (первая кровь или первая серьезная рана), бой до смерти. О том, какой это бой - честные проивники договариваются до его начала...

 Отправлено: 24.11.09 22:12. Заголовок: Эдуард де Невиль пиш..

Эдуард де Невиль пишет:

цитата:

Есть три типа боя. Бой до извинения, бой до поражения (первая кровь или первая серьезная рана), бой до смерти.

Я не вижу связи ни одного из этих типов боев с "правотой". Честно. И знаете, те же рыцари, сражаясь, демонстрировали свое воинское искусство. Ко сильнее, тот победил, и его славят зрители турнира. О "правоте" вопрос не поднимался, и те же божьи суды довольно быстро упразднили, потому что, как способ судопроизводства (ака наказание виновного и защита невинного), они себя не оправдывали.

 Отправлено: 24.11.09 22:21. Заголовок: Шарль де Бальзак пи..

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

О "правоте" вопрос не поднимался,

Поднимался, и очень часто.
И не путайте турнир с поединком чести. Турнир - это действительно сосязание в воинской доблести, в искусстве, кто сильнее, тот и прав.
У поединка чести другие задачи.

Шарль де Бальзак пишет:

цитата:

Те же божьи суды довольно быстро упразднили, потому что, как способ судопроизводства (ака наказание виновного и защита невинного), они себя не оправдывали

Я считаю, что четыреста с лишним лет их существования - немалый срок.
И к человеческому судопроизводству это имеет очень малое отношение...

 Отправлено: 25.11.09 07:10. Заголовок: Мне нравится ваш иде..

Мне нравится ваш идеализм, граф. Наверное это дар свыше - сохранить такую чистую веру в справедливость в такие практичные времена, как наши дни.

 Отправлено: 25.11.09 13:37. Заголовок: Шарль де Бальзак спа..

Шарль де Бальзак спасибо на добром слове, сударь...
Вы правы, я очень часто чувствую себя динозавром:)

 Отправлено: 06.01.11 23:30. Заголовок: Эдуард де Невиль Есл..

Эдуард де Невиль Если вы говорите о таких подлостях в равных условиях, наверное, к этому надо отнести поступок д'Эпернона в романе Дюма. Он предпочел допустить убийство Бюсси, а не скрещивать с ним шпагу. Подло.

С другой стороны, он боялся Бюсси и считал их возможности неравными. Это хотя бы объясняет его поступок, если уж не оправдывает.

А вообще, я не верю, что дуэль может что-то доказать. Вы ищете справедливости - а вас могут убить, даже не нарушая правил. Чисто в силу опыта и техники. Если пропустили удар - получите рану.

 Отправлено: 07.01.13 11:35. Заголовок: Продолжаю свои размы..

Продолжаю свои размышления, уже не в юморе. Особенность хорошего литературного произведения в том, что оно ставит нравственные вопросы и заставляет читателя их решать. У нас для меня неожиданно благодаря таланту моих партнеров выходит блистательное литературное произведение, писаное пером, шпагой и скальпелем. И с удивлением для себя я вижу, что перед читателем ставятся вопросы нравственного выбора. Вопрос о ценности человеческой личности и праве каждого человека на человеческое достоинство.
Идеи гуманизма пришли с Возрождением. Понятия благотворительности, милосердия были. Но ценности отдельно взятого человека не было. Амбруаз Паре впервые сказал о ценности жизни каждого пехотинца. Он требовал от общества уважения к каждой жизни каждого солдата и сочувствия. До этого солдаты воспринимались как военный биоматериал, не более. Тальякоцци впервые провозгласил о праве на человеческое достоинство человека, чья внешность пострадала. Мы занимаемся косметической пластикой, чтобы пострадавший человек достоинства не терял и людям на радость.
Вот эта самая идея цености каждой личности, права каждого человека на человеческое достоинство донесена до нас Шико пугающе точно и правдиво. Шико человечен. Он лежачего никогда не пнет. ( Возражения да он..., да стольких...) Верно. Таков менталитет эпохи. Не было у общества моратория на убийство. Но он человечен. Он это вот право на жизнь и достоинство интуитивно чувствует. Он по другому и не поступит.По Вяземскому:
Сын осемнадцатого века,
Его страстей он жертвой был,
И презирал он Человека,
Но Человечество-любил!

 Отправлено: 07.01.13 12:51. Заголовок: Спохватившись: забыт..

Спохватившись: забыто о Санитарном брате. В образе смиренного, наивного монаха сила души и человечность, освященная верой в то , что гуманность это священное дело Божье.

 Отправлено: 08.01.13 00:49. Заголовок: Гаспар Тальякоцци ..

Гаспар Тальякоцци

Да, Шико гуманист, несмотря на то, что подвергал нападкам человеческие пороки и слабости. Кроме того, на войне или дуэли, как и на охоте, считалось, что раз уж приходится пускать в ход оружие, то и убивать нужно чисто, чтобы не причинять лишние страдания. В то же время, были среди современников Шико и те, кто не убивал своих соперников, но оставлял на них позорящие шрамы. То, что в российском сериале Бюсси (Домогаров) носит на лице шрамы - вовсе не признак его мужества, а нонсенс, ибо шрам на лице - знак позора для дворянина, позора, который был хуже, чем смерть. Потому искусство маэстро Тальякоцци должно было пользоваться среди дворянства огромным спросом. Ведь речь шла не только о восстановлении природной красоты, но и чести.